| Author |
 Topic  |
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
 Posted - 2003/10/06 : 18:18:00
|
Rydberg: "Gör en seriös test och återkom sedan.."
Vem avgör vad som är seriöst test eller inte? Du eller jag?
Själv blir jag allt mer skeptisk till att alls testa kablar. Vill du ha dom? Köp dom! |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/10/06 : 19:35:26
|
MrÄlg>Så man ska inte testa högtalare, cdspelare, förstärkare, etc innan man köper dem heller eller? vad är du ute efter |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Fred00
Member
202 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 09:33:22
|
| Älgen kanske menar att ett seriöst test kan vara olika från person till person.Siliconix kanske tycker att det är nog så seriöst att mäta upp kabelns egenskaper med sin mätutrustning, medan du tycker att man måste lyssna sig fram till sina slutsatser. |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 10:30:10
|
Ja, gillar man kabeln(efter att ha provlyssnat) så köp. Gillar man kabeln fast alla teorier säger annat så köp. Det är "du" som skall bli nöjd inte de teoretiska professorena och deras anhang. Kom och tänka på den stora vågen. Vetenskapen hävda bestämt att en våg kunde vara högst 10 meter. Sjöfarare har sett vågor upp mot 30 meter. När det sa det till vetenskapsmännen så sa de -nej, helt omöjligt för enligt våra teoretiska forskningar så kan vågen bara vara 10 meter som högst allt annat är voodoo.
|
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Fred00
Member
202 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 12:24:15
|
| Kan inte det också vara ett tydligt exempel på hur lätt de mänskliga sinnena rubbas. Skulle en sjöman "i stridens hetta" kunna uppskatta vågens höjd korrekt. Skulle inte tro det... Å andra sidan är det ju ganska stor skillnad på 10 meter och 30 meter, men nä, jag vet inte vad jag ska tro. |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 12:50:47
|
| Man kan definitivt se skillnad på en 30 metersvåg och en tio meters. De starka båtarna som skulle tåla lite vind, var konstruerade för just tio meter. Båten fick en 30 metersvåg och blev rejält skadad. Således fick vetenskapsmännen tänka om(de som inte kunde ha fel) |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 13:10:54
|
"Vetenskapen hävda bestämt att en våg kunde vara högst 10 meter. Sjöfarare har sett vågor upp mot 30 meter. När det sa det till vetenskapsmännen så sa de -nej, helt omöjligt för enligt våra teoretiska forskningar så kan vågen bara vara 10 meter som högst allt annat är voodoo."
Nu var det ju inte alls så det var, i alla fall inte enligt det TV-program som avhandlade saken. Den gamla modellen man hade för våghöjd tillät visst att vågorna kunde bli 30 meter, men inte alls så ofta som observationerna visade. Vetenskapsmännen visste dessutom att deras modell var en relativt enkel approximation, men man antog att den var tillräckligt bra. Det var den inte. I fallet med vågorna hade man säkra, uppmätta observationer och en otillräcklig teoretisk modell.
I fallet med kablar så finns det ytterst få (jag har inte sett någon) observationer som gjort under kontrollerade förhållanden som styrker det som tillverkarna påstår.
Att man kan höra (och mäta) skillnader på kablar olikartat konstruktion och olika egenskaper är känt sedan länge. Det är också känt på vilket sätt olika elektriska egenskaper påverkar ljudet. Att använda tidigare erfareheten för att bedömma saker och ting har man gjort älnge (i århundraden) och det anses vara en bra metod för att utveckla saker med utgångspunkt för vad man redan känner till.
Man kan alltså, om man vill, tillverka en kabel med dom egenskaper som man vill ha. Det är också fritt till var och en att sätta ett pris på den kabeln och upp till kunderna att betala om dom tycker att priset känns vettigt.
Emnligt mig är det tillverkarna som skall visa att produkten har dom egenskaper som påstås. Det är inte min uppgift som konsument att visa att den INTE har det, även fast det ibland är uppenbart. |
Edited by - Mr.Älg on 2003/10/07 13:12:41 |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 13:34:16
|
| Tack mr älg, för att du rättade mig. Men när jag såg programmet så trodde de inte vetenskapen på att det fanns så höga vågor. Men nu skall vi inte tjafsa om det. Håller med dig när det gäller kablarna. Nu får du gömma dig, det är snart älgjakt |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 13:41:22
|
| Jag har badat, så jag är ren numera... |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 19:57:24
|
Jag har en lång fördjupning av till Kokboken om kablar så att fler skulle kunna ta till sig t. ex. denna tråd men har inte vågat publicera denna ännu. Skälet till dette märks tydligt i denna tråd. Jag har helt enkelt inte hittat mina gamla hockeyskydd ännu så att jag kan klara de påhopp jag kommer att få från de som säger att allt bara är sådant vi inbillar oss. Jag är dock av uppfattningen att ju mer man läser ju tydligare bild växer fram och den visar tydligt att mer kunskap skulle kunna vara värdefullt för många.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Siliconix
Member
75 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 20:09:08
|
Bäste micke Y,
Jag har din läst din kokbok
Avsnittet om kablar är bland det mest pseudoveteskapliga jag läst på mycket länge. Om du tog kabelavsnittet och skickade till den vetenskapliga tidskriften "Journal of Physics" skulle det efter granskning blott återså rubriken. |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 20:24:20
|
Bäste Siliconix,
Jag har läst ditt inlägg
1.Om det var det mest pseudovetenskapliga du har läst så undrar jag i vilken skyddad miljö du lever i.
2.Jag tror inte avsnittet var menat för att skickas till "journal of Physics" utan vände sig till hifi-intresserade.
Jag skulle trots dina kunskaper och lingvistiska utläggningar i detta fallet mer lita på Micke Y:s erfarenheter än dina teoretiska kunskaper. Vad har du för praktiska erfarenheter av av att lyssna ?
-Smakar din smörgås gott eller måste du läsa innehållsförteckningen innan du kan avgöra det ? |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 20:45:21
|
Siliconix
Din beskrivning och gissning stämmer nog bra men mitt mål var att försöka översätta den - för många - ogenomträngliga värld som matematiska formler är till någon som många kunde förstå. Vad är det för fel på det?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Siliconix
Member
75 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 20:59:29
|
Hej Micke Y
". Han har sedan gjort FFT analys (diagrammet ser ut som distorsionsmätning över de olika deltonerna som man ser i tidningar) och man kan konstatera att skillnaderna är ganska stora upp till 20dB skillnad mellan bäst och sämst. Den sämsta hade alltså dämpat främst diskanten (10 kHz) med 20dB mer än den bästa. "
Ovanstående är inte sant. Det vet alla med rudimentära kunskaper i ämnet. Eftersom signalens vågläng är avsevärt större än kabelns fysiska dimensioner kan vi tillämpa klassisk kretsteori. Överföringsfunktionen från slutstegets terminaler till högtalarens dito kan skrivas:
A(s) = Zl(s) /( Zl(s) + Zc(s))
där:
Zl=högtalerens komplexa operatorimpedans
Zc=kabelns komplexa serie-operatorimpedans.
Med lite enkel matematisk analys under beaktande av kvantiteternas storleksordning är jag helt säker på att du inser att det ingalunda är frågan om att A(s) närmar sig -20dB.
|
Edited by - Siliconix on 2003/10/07 21:01:33 |
|
|
|
Fred00
Member
202 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 21:21:48
|
| Men herregud, Bernt! Varför vara så fientligt inställd till någon som kan något som du själv inte behärskar? Måste Siliconix vara fullärd för att uttala sig i ämnet? Om nu det som Micke Y hävdar i sin "Kokbok" är fel, varför skulle då inte Siliconix kunna påpeka det? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 21:28:54
|
Ok, jag kanske överreagerar. Det finns mycket mer i samma stil. Jag tar bort den där... Å andra sidan vet i stort sett alla här att det gör skillnad mellan kablar osv. En del folk här är experter på att höra små nyanser. Att då benhårt hävda att alla andra har fel är enligt min mening lite väl magstarkt. Gör man så har man:
1. Hamnat i konflikt med merparten av forumet
2. Spärrat vägen för sig själv att lära.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2003/10/07 21:38:59 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 21:35:41
|
Siliconix
Det är möjligt att det är fel, kanske förstår jag inte engelska så bra som jag tror. Jag vill dock påpeka att det är Ben Duncan som gjort dessa mätningar inte jag och finns publicerade sedan många år tillbaka och har därmed rimligen blivit granskade i vetenskaplig ordning.
Döda inte budbäraren.
Kanske blir det lättare att acceptera detta när man vet att det är en kabel med hög induktans men som faktiskt finns att köpa än idag.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 21:51:20
|
Jag förstår varför vissa har slutat på forumet (tyvärr) det är alla självutnämda vetenskapsmän och innehavare av den enda sanningen som förstör stämningen här.
Om du/ni inte tror/hör kablars inverkan, skönt för dig men för oss som finner nöje att göra det behöver inte allt låta sig förklaras, och vi behöver inte idiotförklaras heller.
Att ni inte startar ett eget forum, Mätfaktaforum eller något liknande, hur mäter man hur bra 3d illusionen är i en ljudbild eller hur väl rumsuppfattningen upplevs?
X<0+ x-+56½(y+z)=????skit
formeln för tråkiga debatter |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 21:57:07
|
| Man behöver nog inte kretsteori för att inse att en kabel som dämpar 20 dB vid 10kHz är orimlig. Den skulle låta HELT sjukt. Vad gäller den här ständiga debatten om vetenskap och kablars hörbarhet o.s.v. verkar det som de flesta pratar förbi varandra. För det första tror jag ingen "vetenskapligt orienterad" person hävdat att man aldrig kan höra skillnader mellan kablar, det vore fel eftersom det är ganska enkelt att ge en kabel synnerligen hörbar ljudpåverkan. Det som brukar hävdas är väl snarare att det inte ska höras några skillnader mellan vettigt konstruerade kablar, vilket är en helt annan sak. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 22:06:06
|
| Med risk för att få på skallen, är det inte så att alla kabeltillvekare vill uppnå ett visst ljudideal med sina konstruktioner dvs kanske färga ljudet. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 22:09:31
|
quote:
Det som brukar hävdas är väl snarare att det inte ska höras några skillnader mellan vettigt konstruerade kablar, vilket är en helt annan sak.
Ang. högtalarkablar: Oavsett konstruktionsprincip så tycker jag det hörs stor skillnad mellan högtalare med silverhaltig ledare och dito koppar. Jag föredrar rena kopparkablar till mina högtalare. Och det typiska "Supra-ljudet" kanske kan ha med tennpläteringen att göra? |
Edited by - Aton on 2003/10/07 22:14:13 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 22:10:11
|
Magnuz
Varför är det omöjligt? I tråden med kulokabeln berättar testaren att diskanten försvann, rimligen är den då så mycket dämpad att den upplevs som så.
Jättetillverkare som Belden publicerar massor med information som visar på flera av de fenomen som är avfärdade som nys här på forumet. Mycket konstigt tycker jag.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 22:16:51
|
quote:
Med risk för att få på skallen, är det inte så att alla kabeltillvekare vill uppnå ett visst ljudideal med sina konstruktioner dvs kanske färga ljudet.
Jag håller med Adagio, kablar färgar ljudet. Man väljer (förhoppningsvis )den färgning som passar bäst i det egna systemet. |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/10/07 : 22:18:08
|
"Om du/ni inte tror/hör kablars inverkan"
Vem har sagt att det inte är skillnad på kablar? Olika kablar har, beroende på uppbyggnad, olika överföringsfunktion. Om skillnaden är tillräckligt stor borde man ju kunna höra skillnad, förutsatt att resten av grejjorna tillåter det. Det är bara det att skillnaden aldrig kan bli så stor som t.ex. tillverkarna och div tidskrifter vill göra gällande. Det är dessutom lätt (nästan oundvikligt) att man själv överdriver ev. skillnader vid lyssningstest. Våra små hjärnor är nämligen gjorda så att det är ytterst sällan man använder bara ett sinnei taget. Därför bör lyssningstester göras ytterst noggrant. Att bara koppla in och lyssna duger alltså inte. Inte åt mig, ska jag kanske tillägga. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly