| Author |
 Topic  |
|
FredrikN
Member
107 Posts |
 Posted - 2003/07/31 : 09:02:34
|
Jag har suttit och labbat med en demo version av LSPCAD lite. Där kan man ställa in Q faktorn på högtalaren samt hur mycket dämpmaterial man har i lådan. Det som jag inte riktigt förstår är att man han ha 0% dämpmaterial i lådan. Till mina frågor.
Kan man låta bli att ha dämpmaterial i lådan?
Hur dämpar man i så fall ljudet som alstras på backsidan av elementen?
Tack på förhand Fredrik |
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 09:34:38
|
| T.ex. en subwoofer där avståndet mellan väggar i lådan är mindre än 1/2:a våglängden av dess högsta (hörbart) återgivna frekvens behöver ingen dämpning. |
Hellre ledlös än lödless |
 |
|
|
GrodanB
Member
89 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 10:52:20
|
Du kan ha en större volym och få liknande ljud som en liten med dämpning men regeln som skrutten säger gäller så du kan inte förstora lådan hur mycket som helst utan dämpning, så normalt så dämpar man lådan och får samma dämpning som en större (utan dämpning) men den stora kanske inte skulle följa regeln ovan så du blir tvungen att dämpa pga av det... en kompromisslösning som vanligt... men om lådan ger det ljud man vill ha så behöver ingen dämpning om 1/2 våglängdsprincipen uppfylls...
Det blir lite rörigt ( även utan basreflex också ;-) ) men hoppas du fattar vad jag menar... |
/Tobias
|
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 11:51:31
|
Men om man skall bygga en fullregisters högtalare så kommer man ju garanterat att strida mot regeln med halva väglängden på högsta hörbara frekvens. Det jag funderar på att göra är att bygga en sluten låda på 18-20 liter, optimalt 28-30 såvitt jag kommer ihåg. Vill få lite mer bas ur högtalaren.
Hur påverkar mängden dämpmaterial frekvensgången? |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 12:50:52
|
Dämpull sänker Q-värdet på lådan och får den att uppfattas som större av högtalarelementet.
På slutna lådor är Q-värden mellan 0,5 och 0,8 lämpliga (enligt min åsikt)lite beroende på vad man vill.
Maximalt flat frekvensgång fås vid Q 0,707. Q 0,5 rullar av högre i frekvens men mindre brant. |
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2003/07/31 12:52:09 |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 13:06:10
|
Hur räknar man ut "hur mycket större" dämpmaterialet gör lådan för elementen? Jag kan alltså bygga en mindre låda och sedan fylla den med dämpmaterial så att basen uppfattar lådan som så stor som jag egentligen skulle vilja ha den.
Finns det något minimimått på avståndet mellan dämpmaterialet och magneten på elementen?
Hade tänkt ha högtalaren på väggen så den skall vara så tunn som möjligt och ordentligt bred. |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 13:34:17
|
| Fylld låda ger ca 1,35 ggr volymen vill jag minnas. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 16:58:14
|
| Hur gör man rund magneterna på elementen om man fyller hela lådan med dämpmaterial? |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/07/31 : 18:51:29
|
Du bör ha plats för ett lager dämpmaterial bakom magneten säg 3,5 - 4,5 cm sedan kan du ju i övriga lager ta ut hål för elementen.
Vad har du tänkt att använda för element o delningsfrekvenser förresten? |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/08/01 : 10:59:22
|
Jag har inte byggt något förut så jag vill inte spendera speciellt mycket pengar ca 2kkr totalt. Så det lutar åt gamma bbk200 och Seas H881 27TFFC eller Seas H519 25TFFC. Delningen vet jag inte riktigt men basen går ju rätt högt upp i frekvens så mellan 3 och 4000 hz. Funderar på att ha första ordningens delning på basen och tredje på diskanten. Sen vilken model man skall följa vet jag inte. Har inte möjlighet att simulera eftersom jag inte har utrustningen för det så jag skulle uppskatta lite hjälp på den fronten.
Tack för alla svar!! |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/01 : 15:22:28
|
"Enligt t.e.x. JBL så skall man ha så lite dämpmaterial i lådan som det går för att få en mer dynamisk snärtig bas."
vad grundar de sig på i det påståendet? kan man inte få samma snärtiga bas med en "väldämpad" låda?
"Istället byggs lådan oregelbunden och avsmalnande bakåt se JBL Ti10k, då blir behovet av dämpmaterial mindre."
många gånger så hittar man på "efterhandskonstruktioner" som lämpar sig för det man precis har byggt. |
sound pollution |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/08/01 : 15:33:12
|
Celef,
kan du inte utveckla dina uttalanden mer, menar du med dina kommentarer att det de säger inte är sant?
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 00:12:08
|
"kan du inte utveckla dina uttalanden mer, menar du med dina kommentarer att det de säger inte är sant?"
jag menar inte jbl specifikt utan i största allmännhet, extremfallet finns inom konsten. men i högtalarens fall, vad vill man uppnå med lådformen? vad vill man uppnå med lådan? måste man ha en låda? varje enskild del i en konstruktion måste kunna motiveras annars ska den bort! |
sound pollution |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 13:50:59
|
Vilket påstående grundar det sig på att man skall ha mycket dämpmaterial i lådan?
Utvecklingen går väl (oftast) framåt.
JBL har en utvecklingsavdelning (även i danmark där Ti serien utvecklas) som jag har svårt att tro att de gör ett par highend högtalare som de sedan inte själva gillar så att de måste hitta på "efterhandskonstruktioner". JBL har hyfsat lång erfarenhet av högtalarbyggen (gäller även andra seriösa tilverkare). Det är förstås inte helt uteslutet att även de tillverkarna kan råka släppa en mindre lyckad modell, men det är nog ganska sällsynt speciellt i highend segmentet.
Som de flesta vet så byggs det upp "stående vågor" inne i lådan som dämpmaterial skall dämpa. Därav så finns det stora fördelar med att bygga en helt rund (klot) låda, vilket inte många gör pga. praktiska skäl.
Det är inte enbart JBL som har kommit på att lådan bör smalna av bakåt för att "döda" oönskade resonanser inne i lådan se t.e.x. B&W (nautilus), Piega, Infinity, etc.
Visst kan man bygga utan låda en s.k. öppen baffel, men det finns en anledning till att nästan inga gör det (bla. storleken, effekttålighet etc). Dessutom är redan många element (bara diskanter?) slutna i sig.
Se infinity IRS V som exempel där lådan (baffeln, öppen sådan) har formen av en vinge för bästa resultat trots att elementen sitter på rad vertikalt och bara tar upp en bråkdel av "lådans" bredd (extremt låg WAF dock).
Tillbaka till ursprungsfrågan: klarar LSPCAD av att kompensera för lådans form kontra mängden dämpmaterial?? Eller går det endast på lådans volym och elementdata (+ filter, Q etc.)?
http://oellerer.net/infinity_classics/ |
Think different.
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 14:04:53
|
Lelle: En helt rund låda är extremt benägen att ha stående vågor!  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 14:09:17
|
| Den demo version som jag har räknar nog bara ut lådvolym baserat på elementdata, Q värde och så får man fram ett frekvenssvar från ca 20 till vad man känner för. Det finns dock ingen filter funktion inbyggt. Jag sitter bara på modem men finns det något bra som man kan ladda ner som man kan få med en filter del också som inte är allt för stor? |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 17:13:57
|
| - Nagref: Är det så? Kanske bara är kantdiffraktioner som är bra ur synpunkt på en rund låda då? Men det stämmer nog som du säger. (Det fanns en gång (början -90talet) en svensk klotrund högtalare kommer inte ihåg riktigt vad som var så bra med den. Sen finns det A.Gallo som är runda, vet inte hur de låter). |
Think different.
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 18:17:12
|
| De negativa effekterna av diffraktionen är mindre märkbara på en rund högtalare. Rätt. Den svenska klotrunda högtalare du tänker på är nog Rondo som Olle Mirsch hade konstruerat. Den lär ha haft rätt storra diffraktoriska problem vid diskanten, enligt en källa, i sin första version. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 19:48:29
|
Alla lådor, oavsett form, uppvisar stående vågor. En stående våg är bara ett reflektionsmönster där reflektionerna har samma fas i varje given punkt. Vågen ser därför ut att vara stillastående, därav benämningen. Det finns alltid mönster som exakt "passar" för att detta skall inträffa. Vad många inte förstår är att stående vågor kan vara både två- och tredimensionella (förutom endimensionella förstås). Diverse arrangemang med vinklade väggar ändrar bara resonansfrekvenserna, men stående vågor har man likafullt. Det kan dock vara en god idé att försöka att undvika samverkande stående vågor så att man "smetar ut" effekterna så långt som möjligt. Symmetri kan alltså leda till problem, även om detta inte är självklart eftersom elementplacering, låddimensioner, frekvensområde och absorption också måste beaktas.
För låga frekvenser behöver ljudet från baksidan av elementen inte alls dämpas. Rena baslådor kan med fördel konstrueras helt utan absorberande material i lådan. I en del konstruktioner utnyttjar man ändå absorption framför allt för att sänka Q-värdet för högtalaren. I bredbandslådor kan man av olika skäl (varierande akustisk impedans på baksidan av elementet, transmission genom konen, oönskade portfenomen mm) få problem med den reflekterade ljudenergin (stående vågor) när frekvensen ökar. Här finns det alltså goda skäl att använda sig av porösa absorbenter.
När det gäller frågan om högtalarberäkningsprogram och korrektion för vågutbredningseffekter (t.ex. interna stående vågor eller diffraktion) är svaret att om det överhuvudtaget finns möjlighet att räkna på detta så är beräkningsmetoderna mycket förenklade. Högtalarberäkningsprogram är alltid i grunden baserade på s.k. lumpade metoder där vågutbredning inte kan hanteras. För att detta skall vara möjligt i ett generellt fall måste avancerade numeriska metoder som FEM eller BEM användas. Effekter orsakade av högtalarens form, vare sig vi talar om det interna eller externa, försummas helt eller delvis m.a.o. Detta gäller naturligtvis även effekter av placeringen av absorberande material i lådan. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 21:51:46
|
| Man kan ju mäta upp eländet så ser man de eventuellt negativa effekter som diffraktionsfenomen och stående vågor har på just den låda man har byggt. Dvs jag tror ej det går att simulera. Sen får man försöka avhjälpa de naturliga bristerna ie basresonanser o vågdalar i mellanregistret. Men de kan inte helt elimineras. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/02 : 22:20:14
|
brumel: visst kan man simulera diffraktionsfenomen väl... problemet är bara att man behöver pålitliga mätningar för att göra det...  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 00:19:52
|
Hur mäter man stående vågor inne i lådan?
Det går säker men verkar knepigt (mikrofonen + kabel tar ju t.ex. upp volym, dessutom måste mik.kabeln in i lådan på nått bra (tätt) sätt). |
Think different.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 00:45:32
|
| Jo utifrån mätningar kan man säkert simulera. Men jag trodde Fredrik N ville ha nån matematisk modell som man kunde stoppa in sin tilltänkta låda i och få ut diffraktionsförlusterna... Det blir ju i så fall bara en idealbild. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 01:35:09
|
Kan inte ståendevågor synas vid en impedansmätning.
Hursomhelst dämpas de ut väldigt bra med (bra) dämpull, så problemen är nog inte särskillt stora.
Att vissa tillverkare gör snygga saker med form är kanon, men om det bli akustiskt bättre än en 2-3-5 lådda, eller någon annan enkel form njaa??? Diffraktionseffekterna (externa) som fås ur programmet på FRD:s hemsida kan jag inte mäta upp i verkligheten, inte "ripplet" vid högre frekvenser iaf.
Angående filter så tycker jag att den i dagensläge (för mig) bästa modellen är att:
1. bygga lådan mäta upp elementen i den samma.
(2. försöka få pejl på elementens distortion.)
3. välja delningsfilter och delningsfrekvens
4. låta datorn optimera filtret
5. simulera i datorn med komponenter för att få en delning som ger en lob som pekar någorlunda mot lyssnaren.
6. bygga filter och högtalare, provlyssna, och mäta
7. göra om hehe
Obs! dom riktigt kloka gör säkert på något annat sätt.
Detta gör jag utan att egentligen fatta vad jag gör (iaf inte nu).
Det är dock tur att många därute har fattat hur och varför 
|
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 12:58:32
|
Hur lådan är konstruerad invändigt (inte bara raka räta vinklar) är utan tvekan påverkbart akustiskt - inte bara för att få en snygg låda.
Frågan är hur (om) det går att mäta på ett enkelt sätt (förutom att prova sig fram med en ny lådform (samma volym) varje gång o sen mäta resultatet externt).
Om det vore så enkelt att "bara" få fram en volym i lådan, peta i lite dämpull, köra ett datorprogram till filtren och sen ............. |
Think different.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly