| Author |
 Topic  |
|
FredrikN
Member
107 Posts |
 Posted - 2003/08/03 : 18:01:10
|
Jag har aldrig tror att det bara är att ta fram en lådvolym stoppa dit lite dämpmaterial gissa fram en delningsfrekvens och tror att man har byggt sig en "BRA" högtalare. Det är inte det som är meningen. Jag vill bara bygga något som inte är helt åt helvete tokigt för att sedan se om man intresset finns att införskaffa alla saker som man behöver för att kunna göra mätningar osv så att man kan göra något seriösti framtiden. Med den budget som jag tänkt mig kan man inte hoppas på allt för mycket, ca 2kkr.
Är det någon som har mer data på BBK200 än det som står i Hifikit katalogen. Jag har ring till hifikit och dom hade inte mer.
|
 |
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 18:18:22
|
lelle:
"Enligt t.e.x. JBL så skall man ha så lite dämpmaterial i lådan som det går för att få en mer dynamisk snärtig bas."
celef:
vad grundar de sig på i det påståendet? kan man inte få samma snärtiga bas med en "väldämpad" låda?
lelle:
"Vilket påstående grundar det sig på att man skall ha mycket dämpmaterial i lådan?
Utvecklingen går väl (oftast) framåt.
JBL har en utvecklingsavdelning (även i danmark där Ti serien utvecklas) som jag har svårt att tro att de gör ett par highend högtalare som de sedan inte själva gillar så att de måste hitta på "efterhandskonstruktioner". JBL har hyfsat lång erfarenhet av högtalarbyggen (gäller även andra seriösa tilverkare). Det är förstås inte helt uteslutet att även de tillverkarna kan råka släppa en mindre lyckad modell, men det är nog ganska sällsynt speciellt i highend segmentet."
celef:
utvecklingen går framåt?? vad har det med snärtig bas utan dämpmaterial?? |
sound pollution |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 20:06:53
|
För att återgå till dämpmateriel så har jag provat effekten av olika material.
Tyvärr var väl själva låddan lite resonant i sig, 16 mm spånskiva, detta borde sannolikt påverka mätningen.
svart kurva = lådda utan dämpning.
röd kurva = dämpning med typ vit högtalardämpning
blå kurva = stenull (huvva)
Dämpmaterialplacering:
botten tjocklek ca 1/4 av lådanshöjd,
bakstycke tjocklek ca 1/4 av lådans djup
en sida tjocklek 4,5 cm (stenull) alt 3,5 cm (vitt)
Lådans innermått:
höjd 393mm
djup 243mm
bredd 153mm |
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2003/08/03 20:48:19 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 22:19:54
|
Förklara gärna hur du har gjort mätningen!  |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 22:23:24
|
1. Det går alldeles utmärkt att beräkna diffraktionseffekter med BEM, oavsett lådgeometri och källfördelning. Problemet är att man behöver mjukvara för ett par hundra tusen för att göra det. Inga mätningar är nödvändiga. Om man förenklar det hela något och nöjer sig med lite lägre precision kan man dock komma undan med enklare metoder, även här utan mätningar.
2. Det går bra att mäta stående vågor med en mikrofon inne i lådan. För enklare lådgeometrier kan man dock lika gärna beräkna dessa effekter. Med väldimensionerad absorption inne i lådan behöver man ändå inte oroa sig för stående vågor, oavsett lådgeometri. Värdet av avancerade former för att reducera verkan av stående vågor är akustiskt sett tveksamt.
3. Påverkan från stående vågor i lådan kan framträda vid mätning av den elektriska impedansen, men detta beror bl.a. på hur stark verkan är.
4. För bästa effekt av porös absorbent inne i lådan bör man välja en placering mitt i volymen eftersom det är här man har hastighetsmaximum för de stående vågorna. Av praktiska skäl väljer man i kommersiella sammanhang dock alltid väggplacering även om detta är mycket mindre effektivt. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 22:34:50
|
| Klockrent svar från Isidor! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/03 : 22:36:45
|
| utvecklingen går framåt?? vad har det med snärtig bas MED dämpmaterial?? |
Think different.
|
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 00:04:35
|
Vad vill man göra med dämpmaterialet?
Ser i kurvan ovan att inte mycket händer med el. utan dämpmaterial i basen (frekvensmässigt - men inget om impulssvar visas).
Skrutten: Kan man få se hur transientsvaret ser ut i basen med el. utan dämpull i ditt program?
Det lilla jag har förstått av resonemanget från B&W, JBL, Revel etc. (vilket tydligen en del inte alls tror på - utan en lådform från 60-70-talet går lika bra) så gör dämpmaterial nytta på ett sätt (dämpar bi-ljud/frekvenser från basen fast högre upp i frekvens?) men skapar oönskade effekter på ett annat (sämre transientsvar?).
Skulle det vara så omöjlig teknik (praktisk som teoretiskt) att lådformen kan kompensera för minskad mängd dämpull för att kanske vinna något annat? Det är om möjligt (ganska) ny teknik relativt den gamla - kallas utveckling eftersom kompromisserna blir färre (minns att Thiele/Small´s lådberäkningar bara är ca. 30år gammalt och D´Appolito´s woffer-mid-woffer är ca.20år gammalt).
Visst det finns en chans att Revel, JBL, B&W etc. har helt fel, men det finns info från dessa tillverkare där de försöker förklara varför och hur de tänker för den som nu inte tror på att utvecklingen går framåt med "snärtigare" bas med mindre dämpmtrl. (o annan lådform) - läs där först innan ovidkommande "Nej jag tror inte på det för jag vill inte, för ingen har förklarat för mig" attityden.
Visst kan man lyckas få lika transientsnabb/dynamisk bas med mycket dämpmaterial som med lite (ganska mycket annat spelar också in) fast det kanske är svårare? I vilket fall ser det ut som om de stora drakarna lyckats utveckla tekniken genom att försöka kompensera mängden dämpmtrl. med "udda" lådform (blir tydligen ev. bättre men dyrare).
Jag säger inte att jag VET att det är på detta vis, men skulle det inte kunna vara så?
Vi kanske skall utveckla det hela genom att prata vid vilka frekvenser/register vi vill göra något.
Kan föresten rekommendera en bra bok (som ni säkert redan har) - "The loudspeaker design cookbook" där finns kurvor och mätningar för olika dämpmaterial och dess mängd m.m. står oxå vilka proportioner lådan bör o inte bör ha (nått med pyramiderna´s mått var visst med). |
Think different.
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 09:10:53
|
Olsens diffraktionstest är gjord utan dämpmaterial vad jag förstår. Det hade ju varit kul at se vad som händer med rätblocket med lite stenull i´n.
Jag har svårt att se om
det hjälper så mycket att som Sonus Faber runda baken på kabinettet.
Men du Lelle menar att en mer idealisk form vad avser interna stående vågor gör samma jobb som dämpmaterial plus att det inte försämrar impulssvaret? Puhh.  |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/08/04 09:12:08 |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 09:32:50
|
| lelle, det var du som kom med påståendet så vänligen ge en förklaring till fenomenet. dämpmaterialet är tämligen verkningslöst i det verkliga basregistret och så är även krökta/sneställda väggar. med dämpmaterialet så får man ner energin inne i lådan vilket minskar lådljud och transientsmearing enligt mig, snedställda eller krökta väggar minskar inte energin utan är nästan enbart till för visuell (kosmetisk) effekt, som förklaring till mitt inlägg. |
sound pollution |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 09:39:04
|
| Lelles resonemang är jag bered att hålla med. För såvitt jag förstår så skapas det stående vågor mellan två parallella sidor i lådan. Denna kan man givetvis dämpa bort med dämpmaterial. Men om man ser till så att man inte har några eller få parallella sidor borde man kunna minska mängden dämpmaterial. Om detta nu leder till att man får snertigare bas det vet inte jag. Men vad sker när ljudvågorna stutsar runt runt inne i lådan? Som dom skulle göra om man inte har några parallella sidor. Det tycker iallafall inte jag verkar riktigt bra. |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 12:09:35
|
Jag blandade nog ihop stående vågor med impulssvar, annars så är det inte jag utan ovan nämnda tillverkare som påstår att impulssvaret i basen blir bättre med en lådform som t.ex. smalnar av bakåt (o därav minskat behov av dämpmtrl.), jag kastade ut påståendet för att se om det finns andra teorier (vilket det tydligen inte finns eftersom de flesta motsäger de ovan (stora tillverkarnas) teorier utan att förklara med sakliga argumentang. impulssvar).
Dessutom skrev jag ju att kurvan ovan bevisligen visar att effekterna i basfrekvenserna är små fast större vinster uppnås högre upp i frekvensreg (samma som Celef skriver ovan - helt OK!). Ungefär samma resultat visas i "Loudsp.CookBook".
brumel: Hur är det med rummet då? Har du en otroligt massa dämpmaterial där istället för oparallella väggar? Hur låter det? (Iofs. är det väl ingen som har så stora möjligheter att ändra rummens geometri i praktiken).
Ang. energin så försvinner den ju inte, det handlar ju om att "jämna ut" frekvenskurvan alt. omvandla (del av) energin till t.ex. värme.
Diffusorer (i rummet)fungerar inte det heller då? Alla studios (o andra ljudkorrigerade rum) i världen är de felgjorda - vi skall alltså dämpa bort allting?? (iofs. skillnad på rum o "rum" i en h.talare men ändå).
Annars så håller jag nog mest på dig. rumskorr. men även där finns två parametrar som bör åtgärdas - frekvenskurva resp. tidsdomän.
Men som jag skrev överst, jag blandade (var otydlig) tydligen ihop stående vågor med impulssvar - sorry.
Kan vi glömma stående vågor plus diffraktionsproblem för ett ögonblick (eftersom vi alla (de flesta) verkar överens att största nyttan (av dmp.mtrl.) görs högre upp i frekvensreg.)
Vill någon förklara/visa hur/var/när/varför dämpmtrl. i lådan INTE försämrar impulssvaret i basen - Brumel kanske? Han verkar vara övertygad om att dmp.mtrl. inte försämrar impulssvaret i basen.
Eller är stående vågor samma som sämre impulssvar??? Låter konstig tycker jag - nivå i frekvens påverkar tiden (annat än subjektiv uppfattning av bumlig bas pga. resonanser fr. (oönskade) stående vågor).
Ingenting ang. impulssvar kontra lådform o dämtmtrl. finns skrivet om i "Loudsp.CookBook" (min bok är iofs. 10år gammal - kanske finns med i den nyare upplagan).
Däremot står det om skillnaderna ang. mängden dmp.mtrl. i basreflex eller sluten låda (mer mängd dmp.mtrl. i sluten låda).
Het debatt :)))) |
Think different.
|
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 12:35:36
|
En fråga till, finns det inget som heter "ljudfälla"?
Är det inte det som t.ex. B&W har gjort på något vis med sina Nautilus (svindyra) högtalare?
Där är ju t.ex. mellanreg. elementet monterad i en strutformad kavitet som smalnar av bakåt (gäller även disk.elem.), vad jag har läst (visst man ska inte tro allt man läser) så "dödar" en sådan "låda" bort all skit bakom elementet i "lådan".
Det är väl nån liknande teori bakom ljuddöda rum? Är väl inget "dämpull." där inne?
B&W har ju även en "hyfsat" avancerad baskavitet i ovan högtalare.
Nej, jag har inga B&W högtalare, vet inte ens om jag gillar dem (ljudet alltså).
Men som sagt någon kan väl förklara förhållandet till tidsdomänen/impulssvar (i basen) ang. dämpull el. inte i baslådan. |
Think different.
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 14:20:17
|
hur impulssvaret ser ut beror på hur tonkurvan plus fas ser ut, i basens fall resultatet av hp-funktionen (eg bp). men betydelsen av en impulskorrekt högtalare är tvistat.
b&w är en av mkt få tillverkare som verkar ta utveckling seriöst, inget hokus-pokus där inte!! :)
om man inte dämpar bakvågen så lär den påverka konrörelsen långt efter impulsen, om man minskar energin i lådan eller leder bort den så minskar ju konpåverkan, dessutom lär mellanregister oxå läcka ut ur portade lådor... |
sound pollution |
|
|
|
malare
Member
273 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 14:23:02
|
Lelle:quote:
Men som sagt någon kan väl förklara förhållandet till tidsdomänen/impulssvar (i basen) ang. dämpull el. inte i baslådan.
Impulssvar och frekvensgång är sammankopplade såtillvida att om du har en snyggt fallande frekvensgång neråt i frekvens utan puckel, så har du också ett korrekt impulssvar. Detta kanske är lite förenklat beskrivet men det är icke desto mindre sant.
Hur man sedan åstadkommer denna snygga frekvensgång finns det många bud på. Richard Small skrev ett kapitel i sin doktorsavhandling om olika dämpningar och deras effekter och tillkortakommanden. Om någon är intresserad av sätta sig in i dämpningens mysterier så kan jag skicka över lite material.
|
Mvh. Per Målare |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 14:29:33
|
Om högtalarfabrikanterna inte hade marknadsavdelningar skulle vi nog kunna lita på uppgifterna i reklamen 
Men B&W och många andra är ju iofs mycket bra!
Jag tror man måste titta på de sammantagna effekterna av låda, ev. dämpning samt högtalarelement.
Med högre Q-värde reagerar basen snabbare i djupbasen.
Edit:
malare skicka gärna |
Hellre ledlös än lödless |
Edited by - skrutten on 2003/08/04 14:33:06 |
|
|
|
FredrikN
Member
107 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 15:28:37
|
| Skulle vara intressant att läsa den information som du har fått tag på malare. Skicka till fredrik.nyblom@oiltech.se |
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 17:20:14
|
"Om någon är intresserad av sätta sig in i dämpningens mysterier så kan jag skicka över lite material."
ja tack snälla! celef2000@hotmail.com
"Med högre Q-värde reagerar basen snabbare i djupbasen."
öh, vadå? |
sound pollution |
|
|
|
Lelle
Member
324 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 17:22:31
|
Kan tipsa om en bok som skrevs om i HF för ett par år sen, Mätning av högtalare av J. D´Appolito (fast på eng), Golden Age Music sålde (säljer?) den.
Har inte läst den själv (kanske märks???):=))))))))) |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 17:57:34
|
"öh, vadå?"
Mindre groupdelay var rättare (men det blir en peak högre i basen istället).
malare, cool dämp metod! Tackar så mycket!
|
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Isidor
Member
166 Posts |
Posted - 2003/08/04 : 21:19:13
|
Lelle,
Vad gäller dämpning/absorption i lådan och impulssvar så kan man under vissa förutsättningar få ett alltför överdämpat uppförande från högtalaren. Säg att man fyller hela lådan med t.ex. glasull och har ett extremfall med ett element som har låg elektromagnetisk dämpning och låg upphängningsdämpning. I detta fall kan man få en markant ökning av den totala dämpningen (sänkning av av det totala Q-värdet). Om elementet istället, som vanligt är, har hög elektromagnetisk dämpning så spelar det betydligt mindre roll om lådan är dämpad eller inte. Om man är en audiofilisk petimeter så kan dock den extra dämpning man tillför ge ett alltför överdämpat uppförande.
I rent fysikaliska termer övergår systemet från att ha isotermiska tryckförändringar till adiabatiska när man fyller lådan med porös absorbent. Utan absorbent hinner inte luften med att kommunicera värmeförändringarna, men med absorbent kommer värmeledning också att spela in. Man kan säga att luftfjädern som kaviteten står för i det odämpade fallet alltmer övergår till en viskös dämpare. Denna dämpning kan vara en nackdel för impulssvaret eftersom konen tar för lång tid på sig att återvända till utgångsläget. Ett för snabbt fall i frekvensresponsen i resonansområdet är motsvarande effekt i frekvensdomänen. Sammantaget kan högtalaren låta lite "död" i basområdet.
Som den uppmärksamme läsaren kanske redan insett så är ovanstående ingenting nytt. Det är exakt samma frågor om optimalt Q-värde för konstruktionen som man alltid måste hantera. Detta gäller vare sig dämpningen huvudsakligen är elektromagnetisk, mekanisk eller akustisk (som i det här fallet). |
Edited by - Isidor on 2003/08/04 21:20:49 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly