| Author |
 Topic  |
|
Nagref
Member
113 Posts |
 Posted - 2003/07/24 : 00:36:09
|
quote:
Man får väl förutsätta att finare HIFI grejor också byggs med hög komponentkvalité och är välkonstruerade eller är de inte det eftersom det tar så lång tid innan de har stabiliserat sig. Eller är det bara ett påstående som blivit en sanning.
   |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 00:45:17
|
 Eller så ligger andra parametrar till grund för dessa byggen, annat än kompnenter med kort uppvärmningstid alltså.
De flesta torde hålla med om att ML låter bra trots att dessa apparater kräver lång uppvärmning, låt vara att man kan ha andra favoriter som man tycker låter bättre. Om de har dåliga komponenter så måste man trots allt fått dessa usla komponenter att låta väldigt bra. |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2003/07/24 02:51:16 |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 00:48:16
|
quote:
Om de har dåliga komponenter så måste dessa
trots allt fås att låta väldigt bra.
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 08:50:46
|
Äldre ML förförstärkare var konstruerade utan Stand-By och utan
strömbrytare. Full fräs hela tiden alltså. Personligen tror jag att
detta inte är så dumt, strömförbrukningen för dessa är ju inte så dyr
och något måste man ju alltid betala för sitt intresse.
Martin |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 09:34:22
|
Godmorgon "MartinN"!
En god tanke med ständig högnivåspänning, men nog fungerar standbyläget nästan lika bra. Dessutom vilket kommer att bli allt viktigare i framtiden du sparar ström. Det finns ingenting säkrare än att elpriserna kommer att stiga, om inte av elbrist och dåligt fungerandre marknad så ock på politiska beslut. |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 09:36:03
|
Mitt försteg saknar helt on/off-knapp (McCormack TLC-1)
Slutsteget har bara en switch på baksidan, aktiverar sig så snart den får signal. (Cyrus XPA)
Min el ingår i hyran  är lite sugen på att byta till ett klassA-stärkeri. |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 10:29:05
|
Hej,
det var väldans vilken inläggsstorm det blev om detta. Är det bad-och-sola tröttheten som börjar visa sig
Det där om att elektronik är välkonstruerad eller inte beror väl på vilka designkriterier man sätter upp
ALL ELEKTRONIK oavsett teknik (kisel/rör/...) har en termisk stabiliseringstid och under denna stabiliseringen förändras både storsignal och småsignal parametrar drastiskt. Så oavsett vad man tycker om det så förändrar de sina prestanda tills de är i jämvikt.
- OM kravet vore att apparaten skall ha fullprestanda från påslag och ingen strömförbrukning när den var avslagen så skulle tex ML-produkterna som diskuterats ovan vara undermålige enl. detta krav. Mina Zapsolute slutsteg skulle dömmas bort innan vi en började och det vore synd med tanke på hur de presterar när de väl är igång ordentligt. Så även mitt McCormack DNA 0.5 DLX som tar MYCKET lång tid på sig att nå fulla prestanda, så även samtliga Advantage, SAT och Bladelius produkter jag lyssnat på.
- Om kravet vore 100% prestanda från påslag och att den får dra ström i stdby/avslaget läge så faller de apparaterna som inte drar ström i sitt stdby/frånslagna läge pga att de inte kan vara termiskt stabiliserade utan att ström flyter... T.O.M. de apparaterna som uppfyller den 5-minutersregel som föreslogs är undermåliga enl. det kriteriet.
- ...
Så, hela diskutionen vi har handlar mest om vad man har satt för kriterier för att nå denna jämnvikt och det är klart att det skiljer lika mycket mellan fabrikaten på denna parameter som på alla andra.
Följdaktligen blir det med denna parameter som med de övriga, konsumenten bestämmer vad han/hon tycker är acceptabelt och OK.
Vänligen, P
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 10:33:17
|
Tack för det inlägget "PAC"!
Bra och klargörande!
|
Bravo |
|
|
|
poman
Member
902 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 10:39:13
|
| Ett intressant bra inlägg PAC! |
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:05:42
|
Pac
Det verkar som om du tror att en konstruktör tänker att den här maskinen ska jag konstruera så att den bara låter skapligt bra om den ständigt är påslagen. Ditt inlägg säger egentligen ingenting i sak.
OK. Jag accepterar 30 min. uppvärmning. Låter det inte bra då så tycker jag att maskinen är dålig. |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
653 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:08:40
|
det handlar väl om hur stor elräkning man är beredd att betala, samt acceptera risken för brand i utrustningen.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:18:32
|
"Det där om att elektronik är välkonstruerad eller inte beror väl på vilka designkriterier man sätter upp"
Helt sant. Ett av mina kriterier är att man inte ska behöva ha igång sin apparat i dagar eller ens timmar innan det låter acceptabelt. Att det låter LITE bättre succesivt kan man man väl acceptera, men jag har fått intrycket att många tycker det låter direkt dåligt innan deras elektronik är ordentligt uppvärmd. Det skulle jag ha svårt att stå ut med, men det är ju en personlig preferens. För mig gäller det f.ö. även inspelning, en apparat som låter direkt dåligt de första säg 500 timmarna är inte en bra apparat för mig. En apparat som låter lika bra oavsett uppvärmning (såvitt jag kan bedöma) är min Linn Classik. Åtminstone är skillnaderna så små att de är svåra att upptäcka. |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:24:22
|
quote:
En apparat som låter lika bra oavsett uppvärmning (såvitt jag kan bedöma) är min Linn Classik.
Kanske säger mer om Linn... |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:28:48
|
det bara snackas en massa teori hela tiden, som vanligt, fram med bevisen istället!
hur länge ska man behöva vänta på svar
Jag vill ha tips på dyrare elektronik som presterar maximalt redan efter 5-10 minuter.
PS kan hålla med om att Classiken presterar max efter 10 minuter.
|
Edited by - yalpa on 2003/07/24 11:31:09 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 11:59:42
|
Flint:
quote:
Det verkar som om du tror att en konstruktör tänker att den här maskinen ska jag konstruera så att den bara låter skapligt bra om den ständigt är påslagen. Ditt inlägg säger egentligen ingenting i sak.
Då får du nog läsa en gång till.
Det är precis som du skriver ovan, om man har en komponent som påverkas av tex värme så måste man bestämma hur den skall få en stabil arbetstemperatur. Det kan man göra tex som med referens klockor: bygg in en temperatur-reglering med en värmekälla och ett slutet rum med värmeavledning. En dylik antar inte sin reglerade operationspunkt förän efter en längre tid, olika lång beroende på hur man designar(huruvida egenuppvärmningen skall bidra eller inte). Tiden kan vara några minuter till flera timmar innan de är inom spec. OCH oftast är de designad för att vara ständigt påslagna.
Yalpa:
quote:
det bara snackas en massa teori hela tiden, som vanligt, fram med bevisen istället!
De produkter som jag har testat som har kommit igång fort (<30min) har alla varit rörbaserade(Edison 60, Edison Triod, ARC LS7, ARC Classic 60).
Jag har också upplevt att digitalförstärkare låter bra från första minut efter påslag.
De produkter som tog längst tid att komma till ett anständigt ljud var de två Amplifixer som jag har testat. Någon skrev något ovan om att skära glas... En kall Amplifix skär glas, kristall och tom ristar i diamant. De låter för anskrämligt och det tog minst en månad med ständig spelning innan de började låta så bra de kan.
Vänligen, P
ED: stavfel & meningsbyggnadsfel |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
Edited by - Pac on 2003/07/24 12:13:25 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 12:55:49
|
Pac
Jag medger att jag spetsar debatten något. Det jag vänder mig emot är argumentet att en viss maskin måste vara igång dygnet runt för att låta anständigt. Det argumentet är för mig ett bevis i en helt annan riktning. Inget bevis för kvalitet utan tvärs om. |
Edited by - Flint on 2003/07/24 12:56:31 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 13:09:54
|
Håller helt och hållet till fullo med dig Flint!
Någon frågade efter exempel som inte var speciellt känsliga för uppvärmningseffekter.
Där har jag min gamla Krell KST100 och NAD 208 som exempel. På ingen av dem har jag noterat någon speciellt förändring i ljud även direkt efter påslag. Efter bara en kort stund har kislet i transistorerna uppnåt arbetstemperatur. Att något sådant skulle ta flera dagar är för mig märkligt, det måste bero på någon annanmekanism om det nu verkligen är ett problem hos vissa apparater.
Det var emellertid en produkt jag var med och testade för Musik & Ljudteknik. Det var en D/A-omvandlare med inbyggd volymkontroll som heter Monarchy 22C tror jag det var. För det första var vi tvungna att modifiera den för att den skulle erhålla rak frekvensgång! Och dessutom två gånger för tillverkaren hade inte räknat rätt på det första åtgärdsförslaget! Vi löste det bättre själva istället. När sedan frekvensgången var åtgärdad, så kopplade vi åter in den och vi hörde direkt skillnad mellan den och referens-DAC:en Sentec DiAna. Efter en kvart minskade skillnaderna något, och efter en halvtimme var vi tvungna att börja om lyssningstestet, då hade uppvärmingseffekterna "verkat klart" och den gick sedan inte längre att skilja från referensdac:en. Där var uppvärminngeeffekterna tydliga faktiskt. Såna apparater gillar jag inte som måste värmas upp. En halvtimme var ju i och för sig kanske acceptabelt och med tanke på att det är ett försteg också som inte drar så mycket ström så kan den ju stå på för jämnan. Med slutsteg däremot så blir det ju så hett i rummet att man gärna stänger av när man inte lyssnar + att det kostar rätt mycket pengar med ström till slutsteg.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 13:30:57
|
Vad man märkt tycker jag är att fler och fler tillverkare har börjat med två avstängningsknappar på sina apparater.. En standby ooch en helavstängning, detta är väll pga de flesta viktiga kretsar behöver konstant ström för att prestera sitt yttersta. Sen är det ju så att vissa kretsar inte mår bra av att åka upp och ner i värme och få strömrusningar genom sig titt som tätt. En jämn ström sliter mindre och detta gäller i stor del nätdelar.
SimAudio tex som jag har testat en del nämner att deras slusteg och elektronik kan behöva upp till tre dygn innan dom presterar optimalt från att ha varit helt nedkylda och urkopplade från nätet. Men har man dom inkopplade och bara sätter dom i standby så får man full prestanda efter en halvtimme drygt...Sim arbetar oxå med en ganska låg arbetstempratur på sin elektronik, detta för att minska slitage och att produkten snabbt ska komma upp i sin optimala arbetstempratur..
De flesta produkter som har på detta sätt drar oftast inte så mycket i standby läge, så man behöver aldrig ta ur dom från nätet.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 13:41:19
|
Alla:
quote:
Det jag vänder mig emot är argumentet att en viss maskin måste vara igång dygnet runt för att låta anständigt.
Tja, det beror väl på vad man menar med "låta anständigt". Jag vet människor som tycker att en kall Amplifix låter bra, dvs bättre än anständigt. Det är precis tvärtemot vad jag själv tycker
Hela diskutionen spårar ur när man försöker dömma den ena eller den andra produkten med så ospecificerade kriterier.
Personligen tycker jag att det är OK att det tar en stund för grejorna att komma igång och kallar den inte "för en dålig" konstruktion pga det. Jag brukar försöka bilda mig en uppfattning, både om ljudet och om helheten, först efter någon veckas inkoppling i anläggningen.
Men att ha ett KST stående i kontinuerlig drift skulle nog bli för varmt hos mig med. Finns det ingen stdby mode på dem
Knoppen:
Vad var det Ni skulle testa när Ni modifierade testobjektet?
Vänligen, P
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 14:01:03
|
Pac quote:
Hela diskutionen spårar ur när man försöker dömma den ena eller den andra produkten med så ospecificerade kriterier.
Det tycker jag inte alls. Att det finns spridning i uppfattning är bara bra men jag pratar om hur man kan vända en nackdel till en kvalitetsfaktor som jag uppfattar att det i vissa fall förvanskas. När det gäller personlig uppfattning om ljudkvalitet finns det inget generellt rätt eller fel. Jag ventilerar bara min. Jag tror inte att konstruktörer har en aning om vad som orsakar uppvärmningsfenomenet. Jag har det inte heller men är i alla fall medveten om att det kan uppstå. Det tycker jag att dom också borde vara.
Edit: som vanligt stavfel. |
Edited by - Flint on 2003/07/24 14:48:12 |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 14:02:31
|
quote:
Jag tror inte att konstruktörer har en aning om vad som orsakar uppvärmningsfenomemet.
Ja så är det nog.. |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 15:22:44
|
Vart är förresten alla konstruktörer?
Forsell och grabbarna?
Det vore kul att få snacka med någon här på forumet.
Vad styr dom? Idealism eller lönekuvertet?
Musikalitet eller mätvärden?
Vågar dom kanske inte ställa upp? |
Edited by - Flint on 2003/07/24 15:44:11 |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 15:52:21
|
quote:
Vart är förresten alla konstruktörer?
Det var den bästa frågan jag har läst här på länge. Skulle vara kul att veta om dom egentligen har någon koll på läget. |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 15:59:46
|
quote:
Vart är förresten alla konstruktörer?
Forsell och grabbarna?
Det vore kul att få snacka med någon här på forumet.
Vad styr dom? Idealism eller lönekuvertet?
Musikalitet eller mätvärden?
Vågar dom kanske inte ställa upp?
Dom kanske tycker att det suger med alla wannabe-/baksäteskonstruktörer.. |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/24 : 16:54:04
|
En sak som är relativt vanlig på annan elektronik är ugnar. I många mikorvågskomponenter, klockor osv sitter de känsliga komponenterna i en konstant temperatur något över rumstemperatur, dessa ugnar drar inte mycket ström eftersom de bara värmer en liten volym kanske 10-15 grader men gör att man få mycket högre stabilitet. Man slipper också uppvärmingstiden.
Det är lite förvånande att man inte ser denna teknik på exempelvis DA-omvandlare och förstärkare inom hifi. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly