| Author |
 Topic  |
|
Aton
Member
2048 Posts |
 Posted - 2003/07/05 : 19:22:48
|
Som jag förstår det ger höjd kabelinduktans en sänkning av förstärkarens dämpfaktor. Nu undrar jag om det är farligt för en förstärkare om dämpfaktorn sjunker till riktigt låga nivåer. Som ni förstår av min fråga vet jag just inget om dämpfaktorns praktiska betydelse . Det jag vet är att transistorförstärkare vanligen har hög DF och rörförstärkare låg. Och de flesta transistor-vänner vill ha skyhög dämpfaktor. Men min transistorförstärkare har en riktigt låg DF (medvetet designval) och man vill ju inte ställa till med nåt haveri. Frågan började gro när jag på Radiolagret fick höra en ”rövarhistoria” om att flera kunder förstört sina förstärkare med jättetjocka kablar. Gissade att det kunde ha med induktansen att göra. Sånt sätter ju lite griller i huvudet på en. Å andra sidan får man höra ett och annat på Radiolagret... |
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 19:44:45
|
En förstärkare som har hög utimpedans dvs låg dämpfaktor kan ju det bli lite tungt om man lastar på den för mycket. Rör man sig under några uH ska det väl inte bli så mycket besvär dock. Under 0,5 uH är bra. Förut skulle man vara rädd för hög kapacitans i samband med rörförstärkare då dom kunde råka i självsvängning. Därför blev ofta induktansen lite hög när man ville ha ner kapacitansen. Jag tror ju att det bästa är om man kör med vanliga "figure eight" kablar så krånglar man inte till det. Och tänk på att både C och L ökar med antalet meter.  |
Hifiarkeologen |
Edited by - brumel on 2003/07/05 19:48:56 |
 |
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 19:55:37
|
Supra ply 3.4 har induktans 0.20 uH/m. Superlågt således. Kapacitansen menar de om jag förstått det inte spelar någon större roll för högtalarkablar. Men det gäller kanske endast vid användning av förstärkare med hög DF?
Gissningsvis, Brumel eller någon annan, vilken induktansförändring snackar vi om om man skulle separera kabelledarna helt åt som det talas om i en annan tråd?
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:00:00
|
| Jag gillar låg dämpfaktor(1-10) och det av en anledning. Jag tycker att det låter bättre. Hög dämpfaktor tycker jag ger konstig och onaturlig bas. Att rörförstärkare skulle börja självsvänga i vissa situationer är en myt som oftast kommer från folk som aldrig har hört en rörförstärkare. Glöm det. I övrigt så bryr jag mig inte så mycket om kapacitans och induktans vad gäller förstärkarbelastning så länge som det låter bra. Kan inte mycket om det heller. |
Edited by - Flint on 2003/07/05 20:01:49 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:11:09
|
Aton: Hur många induktanstrådad tänker du starta egentligen?
Räcker det inte med en? |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:15:43
|
Flint. Det var ju kul att någon mer fastnat för lägre dämpfaktor . Jag antar att straffet är en slappare kontroll av högtalarkonerna. Men min förstärkare har dämpfaktor 24 och jag tycker ändå att basen känns rätt fast. Tyvärr, tyvärr bara så visade sig min nya Marantz CD-spelare ha en väldigt mjuk, långsam och odistinkt tonåtergivning och i kombination med min förstärkare blir det tyvärr lite gräddtårta (mjukt och slafsigt) över de snabba partierna oavsett var i frekvensregistret de ligger  . Det problemet har jag inte upplevt med min budget-sony som betingar 1/3 av Marantz-priset. Där låter anslagen distinkta och ljudet är faktiskt bättre på de flesta parametrar . |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:21:09
|
| f95toli: Här handlar för min del egentligen bara om dämpfaktor. Kopplade det till induktans eftersom det utifrån mina mini-kunskaper är det enda jag ser att jag skulle kunna göra som skulle kunna påverka dämpfaktorn, förutom att byta högtalare då |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:21:15
|
Aton
Jag tycker inte att jag har problem med sladdrig bas. Tvärs om, men det är vad alla teknikfantomer kommer med när man pratar dämpfaktor. Jag har läst en del äldre literatur i ämnet och debatten gick likadant på 40-talet. Musiklyssnarna klarade sig med låg dämpfaktor men superteknikerna ville ha hög. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:22:11
|
| PS. Jag tycker det är bra med rena trådar som inte svänger allt för mycket hit och dit. Man skall kunna läsa rubriken och veta vad som avhandlas |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:26:18
|
Flint. Intressant! Då kanske jag törs sänka dämpfaktorn ytterligare då för att se hur soundet förändrar. Höjd induktans ger avrullad diskant (genom en frekvensberoende ökning av motståndet) men jag tycker det är kul att experimentera lite. Vill naturligtvis dock inte skada förstärkaren! Men det är ingen risk hoppas jag.
Om inte dämpfaktorn bidrar till gräddtårtan är det alltså Marantzen som är så slapp! Fy F. Hur kan nån gilla det ljudet? Hifi Choice gav den kanonbetyg... |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:29:33
|
Ditt värde ligger nog ganska bra skulle jag tro men laborera kan man ju alltid. Vad tycker Br. Svensson om dämpfaktor? Dom heter väl så grabbarna på radiolagret.
På tal om diskatavrullning. Jag testade en mycket flätad högt.kabel en gång till mina slutsteg med låg dämpfaktor. Det blev mjukt men basen var det fortfarande inget fel på.. |
Edited by - Flint on 2003/07/05 20:32:13 |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:36:22
|
De gillar nog låg dämpfaktor. Men jag vågar knappt prata med dem längre. Man blir stående i evigheter... Och deras åsikter framförs som om de kom direkt ur nån hifi-bibel  |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:37:24
|
| Inser att mitt senaste inlägg kan verka lite elakt. Det är inte min avsikt. Jag får alltid mycket vänligt och intresserat bemötande på Radiolagret! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:41:05
|
Jasså dom mosar på så att det stänker.
Det har visst alltid snurrat lite extra runt dom.
Personligheter. Hur är det med Stridbeck Senior då?
Han är väl också en personlighet? |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:51:05
|
Underbar kille, Stridbeck den äldre! Tyvärr tror jag inte han säljer så bra i dagsläget. Hifi-tidningarnas tester har fått för stort inflytande anser jag !! Alla skall ha samma grejer. |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/05 : 20:56:57
|
Det blev lite off-topic, tänkte bara återknyta lite här:
"Gissningsvis, Brumel eller någon annan, vilken induktansförändring snackar vi om om man skulle separera kabelledarna helt åt som det talas om i en annan tråd?"
2x induktansen eller 10x? Någon som har räknat på sånt här i sina dar?
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 01:13:34
|
Aton: Vad har du för förstärkare?
Jag vet inte med vilken faktor som induktansen ökar vid separering. Jag vet bara att den lägsta induktansen erhålls genom att så mycket som möjligt av signalledarens area och returen ligger intill varandra. Exempelvis om du tar två kopparfolie från ex en drossel med dubbelhäftande tejp emellan. Detta utnyttjas i Supra ply konceptet. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 06:40:03
|
quote:
Jag antar att straffet är en slappare kontroll av högtalarkonerna
Det är en gammal och mycket spridd uppfattning att dämpfaktor spelar roll för hur en högtalare är kontrollerad, dvs dämpad.
Verkligheten är att den sk dämpfaktorn har mycket liten betydelse för hur en högtalare dämpas eftersom den egenresistans som högtalaren har, har betydligt större inverkan.
Ett exempel:
Dämpfaktor 100 dvs förstärkarens utimpedans är en hundradel av nominell högtalarimpedans, dvs för 8 ohm så är förstärkarens utimpedans 8/100 = 0.08 ohm, det låter ju bra och man kan tro att en sådan förstärkare kontrollerar en högtalare betydligt bättre en en förstärkare med dämpfaktor 4 dvs 2 ohm utimpedans. I verkligheten blir skillnaden mycket liten eftersom en 8 ohms högtalare har en inre serie resistans på ca 6 ohm vilket försämrar dämpfaktorn kraftigt, i de 2 fall jag beskrivit blir dämpfaktorn för högtalare + förstärkare 1.3 resp 1 och den skillnaden är försumbar när det gäller att dämpa högtalaren.
Vad som istället ger en hörbar effekt är att spänningen till högtalaren ändras beroende på varierande impedans, tex vid lågfrekventa resonans toppar så ökar högtalar impedansen kraftigt och då ger en förstärkare med låg sk dämpfaktor något högre utspänning en när den belastas med nominell utimpedans, med dämpfaktor 4 så kan spänningen öka maximalt ca 1.5 dB vid en resonans topp där impdansen är 40 ohm, detta är hörbart men det har ingeting med att göra att högtalarkonen är sämre kontrollerad utan bara att förstärkaren ger något högre utspänning vid en resonans topp. Om "dämpfaktorn" ökas till tex 10 blir max peak ca 0.6 dB vilket knappt borde vara hörbart.
Så en dämpfaktor på 10 borde vara tillräckligt men det verkar fortfarande som om det går att sälja med hög dämpfaktor som argument.
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 10:58:06
|
quote:
Vad har du för förstärkare?
En engelsk kombination (biamping) som heter John Shearne. Tillverkaren är en verklig entusiast. Finns nog inte mycket att läsa om deras produkter längre. Hemsidan stängdes när de gjorde konkurs. Det var visst inte så populärt att göra dyra förstärkare som brusar och har en låg dämpfaktor... Fjärrkontroller och annat modernt kan man bara glömma
tubetvr: Det är kanon när någon av er ingenjörer lägger lite mer fakta på bordet i tekniska trådar! Problemet med induktansen är väl då att den med stigande frekvenser ger en rätt kraftig ökning av resistansen vilket skapar nya resistanstoppar som du beskriver. Och eftersom resistansen är frekvensberoende skall den ljudliga effekten bl a bli en avrullad diskant.
edit: förstärkare |
Edited by - Aton on 2003/07/06 11:03:58 |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 11:09:54
|
Jag får väl haussa mitt märke lite också genom att citera Norsk hificenter som fortfarande säljer deras produkter:
"Vårt absolutte favorittmerke! Selv når vi har lyttet til anlegg til over kr. 100.000,-, har vi ikke følt den samme begeistringen som når et John Shearne anlegg har vært riktig matchet med høyttalere og kabler. Dessuten er disse produktene det fineste vi har sett rent designmessig. Passer elegant inn i de fleste stuer. Dette er slanke veldreide produkter der du selv kan velge farge: Fronter i sort med brytere i ”gull”, eller fronter i silver med forkrommede brytere. CD-spillernes og forsterkernes Rolls Royce! Hand made in England! Ring så forteller vi mer."
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 12:20:18
|
| Sen tillför högt.kabel och seriespolar i filtret också sin resistans som resulterar i att det faktiska värdet snabbt hamnar runt dom siffror som har nämnts. |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 14:16:44
|
quote:
Problemet med induktansen är väl då att den med stigande frekvenser ger en rätt kraftig ökning av resistansen vilket skapar nya resistanstoppar som du beskriver
Ökning av serieimpedans i kablar pga induktans tror jag inte är ett stort problem om man inte har väldigt speciella eller mycket långa kablar. Tex en kabel med 10uH induktans per meter fär en serieimpedans på 1.25ohm vid 20kHz, det ger en extra dämpning på ca 1.3 dB för en 8ohms högtalare men 10uH är väldigt mycket och det bör vara få kablar som har så mycket induktans.
De flesta högtalare har en eller flera resonanstoppar i basområdet och så brukar impedansen öka vid höga frekvenser, mina Lowther elemsnt tex går upp till ca 20ohm vid 20kHz vilket ger ett tydligt diskantlyft om man driver dom med tex SET förtsärkare utan motkoppling, när jag använde SET så kopplade jag ett Zobel nätverk parallellt med elementen vilket hjälpte.
MVH Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/06 : 17:32:52
|
Tubetvr: Själv har jag varken formler eller kunskaper för att räkna på sånt här. Men uppgifterna på den här sidan skrämmer lite mer än dina. Diagrammen känner jag igen från Supras hemsida.
http://home.swipnet.se/~w-61372/artiklar/artikel2.htm
Swipnet-författaren skriver bl a följande i kommentar till Fig. 1 nedan:
"I frekvensdomänen syns en ökande förlust för de flesta kablar, orsakat av induktans + skin-effect - upp till 10 dB vid 20 kHz...Här visas Supra Ply´s uppförande vid höga frekvenser genom ett enkelt sinusvågs-svep."
Var han får 10dB ifrån framgår inte men skall man tro diagrammet finns det en del att vinna på lägre kabelinduktans. Nu anges i o f inga kabellängder, kanske har Supra mätt på 10 m för att bättra på reklam-effekten. Men Widespace-kabeln ser ju ut att ha ca 6dB förlust vid 20kHz
|
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/07/07 : 03:37:04
|
Hej
Det verkar som om figuren möjligen kan visa förlust i kablar som är 1oo tals meter...
Induktansen i en parallell kabel för medelhöga frekvenser är:
LTOT = .92*Log(B/A) + Li1 + Li2 uH/m, där:
B är avståndet mellan ledarna
A är ledar diametern, (i samma enhet som B)
Li1 är egen induktansen för ledare 1
Li2 är egen induktansen för ledare 2
Li1 + Li2 är typiskt .05 uH/m
Om vi räknar på en vanlig simpel högtalarkabel med ledar diameter 1.8mm, (2.5 kvadrat) och avstånd 4mm mellan ledarna så fär vi total induktans:
0.92 * LOG(4/1.8) + 0.05 = 0.36uH/m
Om vi tar ett mer extremt exempel med samma ledare men med avståndet 4cm får vi på samma sätt:
0.92 * LOG(40/1.8) + 0.05 = 1.29 uH/m
För att få 10dB dämpning i denna kabel vid 20kHz och 8 ohm så måste den vara 108m lång!
Skin effekt kan ignoreras i detta sammanhang eftersom effekten är lite vid audio frekvenser
Samma kabel som ovanstående
Rratio = Rac/Rdc = (pi*r^2) / (pi*r^2 - pi(r-S)^2)
Där r är radien på ledaren
S är skin djupet ~ 72/SQRT(F)
Där F är frekvens i Hz
För solid 2.5 kvadrat vid 20kHz:
Rac/Rdc = (pi*0.9^2)/(pi*0.9^2 - pi(0.9 - 72/SQRT(20000))^2) = 1.23, dvs AC resistansen har ökat 23% vid 20000Hz jämfört med vid DC, notera att detta är för solida ledare, andra typer av ledare är typiskt bättre.
DC resistansen är 13.6 mohm/m så AC resistansen är ca 16.7 mohm/m men även för en kabel som är 108m lång så är det försumbart jämfört med inverkan av induktansen men notera att även induktansen har liten inverkan vid normala kabel längder.
Jag hittade en tabell med uppmätta värden på olika kablar på internet, http://audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/images/cable_table_lg.gif
MVH Hans
|
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2003/07/07 : 07:56:47
|
quote:
Det verkar som om figuren möjligen kan visa förlust i kablar som är 1oo tals meter...
Lita aldrig på reklam...
Även för övrigt är ditt svar fullständigt suveränt. Tack för ditt engagemang. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/07 : 16:45:10
|
| Dämpfaktor är detsamma som utimpedans i förstärkaren och påverkar som sagt frekvensgången (och basavstämningen) på högtalare som inte har linjär impedans, dvs alla högtalare mer eller mindre om den är för låg (för hög utresistans/impedans). För vissa högtalare kanske det räcker med en dämpfaktor på 10 men definitivt inte alla. Ljudet ändras klart hörbart och förändringen är knappast entydigt positiv eftersom den är helt olika beroende på hur högtalarens impedans ser ut. Testa att sätta en 1 ohms resistans i serie med högtalarna, det motsvarar en dämpfaktor på 8. Det hörs på i princip alla högtalare om förstärkaren har hög dämpfaktor innan. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly