| Author |
 Topic  |
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
 Posted - 2003/06/04 : 17:07:52
|
Amen...  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
 |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:08:42
|
"Kanske ska sälja min meridian 588 oxå, har ju en Denon 635 också"
Aha... det förklara ju varför du har annonserat ut den ett par gånger   |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:08:59
|
Ja, Sentec DiAna är en D/A-omvandlare. Di=digital, Ana=analog. Oerhört elegant, tycker jag! Nu ger jag mig för i dag. Auf Wienerschnitzel, kära slölyssnare - och det ligger ju inget nedsättande i det.
Pekka
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:11:48
|
quote:
OK jag ger mig. LTS tester är de mest objektiva som finns. Det är liten skillnad på kablar, dvs de som betalar mycket gör det pga imaginära förbättringar som aldrig skulle kunna plockas ut i ett blind test, om det kunde det så skulle de vara färgade (RG 62 och EKK är referens). Eftersom ingen skillnad hördes mellan sentec diana och Denon 625 finns det ingen mening att köpa en bättre dac (typ dSC) även om den har bättre dynamikomfång, bättre s/n ratio samt i övrig mäter bättre, hör man skillnad på Denon 625 och dSC dacen är det enbart för att dSC dacen är färgad. Och färgad är den för att folk ska tycka om den och det har inget med äkta HIFI att göra.
Detta är ju sanningen!!!!! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:11:53
|
Håller helt klart med rolandm!! Dom som tror sig veta "objektiv" sanning snackar i nattmössan IMHO. Visst, det som finns på SKIVAN är objektiv, när den spelas upp så är det DIREKT subjektiv, hur man än vänder på det.
För objektiv sanning i att lyssna på hifi FINNS inte. Hör vi alla samma? nej, verkligen inte. Hur kan t ex vissa säga att Linn högtalarna var ljusa på Stockholms mässan medans andra sa att dom inte var det? Dom stod på samma ställe hela tiden.
Som pekka sa Men jag vill fortfarande hävda att två personer som sitter bredvid varandra i samma konsertsal hör samma ljud(källa).
Nej, jag kan hävda att dom INTE behöver höra samma sak. Lika gärna som att försöka hävda att objektivt sett är klassisk musik RIKTIG musik och Death metal är inte musik så finner jag denna debatt ganska lustig på lekis nivå. Och det är inte första gången, och lär inte vara sista heller, som den kommer upp. Konstigt att det är alltid samma sida som hävdar att dom objektivt rätt, jag anser inte mina preferenser som objektivt rätt, men dom försöker praka på sina preferenser som objektivt rätt. Dåligt tycker jag och gör detta forum mer skada än nytta.
Dom kan sitta på sina LTS möten och mässa för dom troende, men jag är inte med i LTS och anser mig själv kunna tänka vad som är rätt för mig.
MVH
Mattias |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:13:06
|
Rebo> Nej det är på grund av ekonomiska problem, inget jobb i sommar   |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:23:25
|
nin: Hur skulle DU då gå tillväga om du ville utveckla nått HiFi?
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:28:18
|
Har figurerat här ett tag o sällan läst något där LTS säger att något är unikt för dom. Det verkar mer vara så att folk ser detta kompani som ett direkt hot mot flashiflashHiFi.. Eller.. Vet inte alls hur jag ska tolka det föressten. Mer än att apparattestarna i medlemskapet uppenbarligen har f-n så mycket större erfarenhet än 9/10 av oss andra dödliga så kanske ev borde man fråga innan man dömmer utan att veta 
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:32:15
|
Nu var det iof sig DCD 625 som stod på tapeten.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
jesper
Member
121 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:36:31
|
quote:
Som pekka sa Men jag vill fortfarande hävda att två personer som sitter bredvid varandra i samma konsertsal hör samma ljud(källa).
Nej, jag kan hävda att dom INTE behöver höra samma sak. Lika gärna som att försöka hävda att objektivt sett är klassisk musik RIKTIG musik och Death metal är inte musik så finner jag denna debatt ganska lustig på lekis nivå. Och det är inte första gången, och lär inte vara sista heller, som den kommer upp. Konstigt att det är alltid samma sida som hävdar att dom objektivt rätt, jag anser inte mina preferenser som objektivt rätt, men dom försöker praka på sina preferenser som objektivt rätt. Dåligt tycker jag och gör detta forum mer skada än nytta.
Om man hör samma sak menar upplever samma sak så är det självklart så att det är olika. Däremot är det ju samma instrument som de båda personerna lyssnar på ändå.
Det finns ingen här som hävdat något om att deras preferenser skulle vara objektivt rätt. Dåligt av dig att hitta på något sådant och påstå det om andra här på forumet. Det gör forumet definitivt mer skada än nytta. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 18:08:35
|
Pekka_J: "Men jag vill fortfarande hävda att två personer som sitter bredvid varandra i samma konsertsal hör samma ljud(källa)."
Och jag hävdar att de inte hör den på samma sätt. Delvis på grund av att de inte sitter på exakt samma ställe och därför inte nås av ljudet på exakt samma sätt, men även på grund av att hörseln är individuell och dessutom fungerar våra hjärnor olika. Hjärnan översätter ljud till ljud vi hör och resten blir elektriska signaler som når våra organ. När CD mediet skapades så antog man att människan hörde på ett visst sätt, antaganden som var baserat på diverse mätningar och undersökningar. Men många har varit missnöjda med CD ljudet och det finns mängder med åsikter om varför. Jag tillhör dem som anser att människans hörsel är individuell och att vi hör på olika sätt därför att vi är olika. Vi är de vi är, därför att vi är resultatet av det vi har känt, tänkt och upplevt sedan v föddes i denna verklighet. Vi har ljudminnen. När jag läser inlägg i detta forum ser jag många olika uppfattningar, många olika åsikter om diskant, bas, mellanregister, upplösning etc. Vi lägger vikt vid olika saker. Vi kan anta att alla hör på samma sätt, men att våra hjärnor sorterar ljuden individuellt så att våra ljudupplevelser blir individuella och därmed helt subjektiva. Eller så kan vi säga att vi hör på olika sätt. Vi vet inte riktigt vad som händer med hörseln, vilket fiaskot med "det perfekta ljudet" (CD) visar. Tim de Paranvincini är en av de tekniker som menar att den tidigare psykoakustiska forskningen har fel om den mänskliga hörselns begränsningar. Det finns många åsikter och uppfattningar om detta. Och eftersom det finns så många olika uppfattningar och åsikter, så tycker jag inte att man kan påstå att det ens går att göra objektiva tester därför att begränsningen ligger i oss människor. Vi människor är emotionella subjektiva varelser. Vi kan inte tänka objektivt. När vi hittar på ett test så gör vi det antagligen därför att vi är missnöjda med de existerande test som finns, vi vill göra något bättre. Missnöje är en emotionell känsla. Känslor är inte objektiva. Utifrån subjektivitet skapar vi tester som vi menar ska vara objektiva. Kan vi, som subjektiva varelser, verkligen skapa något objektivt? Vi kan tycka att det är objektivt, men då vi som subjektiva varelser tycker detta så blir ju detta tyckande subjektivt. Allt vi tänker, känner och hör är subjektivt. Om det inte vore så, skulle denna debatt inte ens vara möjlig eftersom alla skulle tycka samma saker.
"Alltså testar vi först en analog signal jämfört med en komplett A/D-D/A-kedja."
Som ser ut på vilket sätt?
"Om denna är helt ohörbar vid inkoppling kan man på goda grunder anta att D/A:n är transparent."
Jag är av en annan uppfattning. Med den utrustningen som användes vid just det testtillfället i just den miljön och med just den musiken och med just de medlyssnare som man har... men vad händer om man ändrar förutsättningarna?
Sen kan ju musiken vara viktig. Är en DAC opåverkad av musiken? Finns det någon skillnad på återgivningen av rock, blues, akustiskt, trance techno? Har olika tempo, frekvensomfång, stereoperspektiv, vikt för musiken? Och hur är det egentligen med den inspelade musiken som ni jämför med? Hur bra är "Studio blue"?
Egentligen borde man jämföra inspelningar och lyssningsmöjligheter i studios med varandra. Rada upp tre-fyra studios på varandra, hyra in några musiker som spelar samma stycke i de olika studiosarna, sedan lyssnar man på studiorna och jämför lyssningsresultatet mot varandra för att hitta studions karakteristik.
Jag vet att Studio Blue själva anser att de är bra, men det är ju subjektivt... Och nu var vi där igen. Jag har tittat på Blues hemsida och sett vad de ger ut för skivor, Tonvikten ligger på visor och kammarmusik, även om det finns något hårdrocksinslag. En positiv överraskning var Sabbath Hela Veckan, jag tycker Klezmer är kul. Men om det är bäst att använda olika typer av DAC:ar gentemot varandra... nja, nja, nja.
Jag har självfallet läst Studio Blues klappa-sig-själv-på-magen-och-tycka-man-är-bäst-text om deras egen LTR standard. Det är märkligt att alla dessa tekniker som baserar sina idéer och tekniker på "psykoakustisk" forskning kommer fram med så många olika lösningar. Sedan om det handlar om inspelningsteorier, transistorer eller rör i en förstärkare, vinyl eller digitalt - spelar ingen roll. Samma utgångspunkter, men olika resultat.
Nog måste det ändå anses vara subjektivt? För om det inte vore det, skulle ju alla tycka samma sak och göra samma saker. Men det görs inte, och därför kan det inte - hur vissa än påstår motsatsen - vara objektivt.
"Men av skäl jag uppgett tidigare (ursprungstrohet, respekt för konsten samt korrekt bevarande av musikkulturen) så fortsätter vi debattera - naturligtvis i en vänlig och konstruktiv anda!"
Personligen har jag svårt att se hur hyllningen av de egna subjektiva uppfattningarna, om ens favoritmetods överlägsenhet och påståenden om att LTS är objektiva, har med "konstruktiv anda" att göra.
Jag har läst många tester, jag har sett många definitioner av tester, jag har tagit del av många teknikers teorier och den bild som framträder är tedensen att hylla sin egen favoritmetod, sina egna favoritteorier och säga att just de är objektiva, och att andra har fel, är fel, hör fel - eller vad det nu kan vara. Eftersom det finns många olika åsikter om "rätt", så måste det ju vara subjektivt. För om det verkligen vore objektivt, så skulle ju alla tekniker skapa samma produkter, använda sig av samma lösningar. Ole (Audiovector) skulle inte göra högtalare på ett annat sätt än Ingvar Öhman. Och Tim de Paranvincini skulle göra transistorförstärkare istället för rör.
Men den verklighet jag ser är att det finns olika åsikter om hur man når det mest ofärgade, det mest transparenta ljudet. Jag respekterar dessa åsikter, därför säger jag att de är subjektiva. För om vi säger att något är objektivt, då säger vi samtidigt att de som står för en annan åsikt har fel. Och det säger jag inte, därför säger jag att allt är subjektivt - av ren ödmjukhet. Ni som företräder LTS anser att branschen lurar konsumenter och att bara ni testar på rätt sätt. Många är av annan uppfattning. I er "objektiva" syn så står ni för "den enda sanningen". Jag tycker inte om det synsättet. Jag tror det finns lika många "sanningar" som det finns människor. Och just därför ser inte alla högtalare ut som de av Öhmans konstruerade LTS högtalarna, just därför finns det de som hävdar att rörförstärkare är mer ofärgade än transistorförstärkare, just därför finns det de som gör tester enligt andra metoder än den som LTS använder. Därför att allt är subjektivt, något annat är en logisk orimlighet. Eller menar ni att bara ni har rätt och att alla andra har fel?
Jag säger så här - låt varje tekniker, varje konstruktör, vara lycklig med sin teori. Det finns ingen som är bättre eller sämre än den andra. Jag tycker det är bra at Ingvar Öhman finns, men jag tycker även det är bra att Tiim de Paravincini finns. Jag säger inte att den ena är mer rätt än den andre. Jag säge att allt är subjektivt och därmed säger jag att båda har rätt, utifrån sin egen subjektivitet. Det tycker jag är ödmjukt.
Och jag skulle gärna köra Paravincinis rörförstärkare med Öhmans högtalare, för enligt upphovsmännens egna utsagor så skulle ju detta ge det mest ofärgade och korrekta ljud som finns.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 18:14:48
|
Å vad är det för fel på Wilson Grand Slamm nu då Klarade den inte F/E testet eller
Försök att inte avhandla hela hobbyn i just denna tråd |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 18:31:31
|
Hej rolandm!
Om du hör en fågel som kvittrar ute, hur skulle du vilja att den fågeln ska återges genom din anläggning?
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 18:49:52
|
Fåglar?
Oavsett hur den kvittrar så är det roligare att se på en färgglad fågel än en som är ofärgad! En ruta som inte är helt transparent kanske dessutom räddar livet på fågeln.
Är det Denon 625 som åsyftas? |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 19:05:34
|
Roland skrev: Jag säger inte att den ena är mer rätt än den andre. Jag säge att allt är subjektivt och därmed säger jag att båda har rätt, utifrån sin egen subjektivitet. Det tycker jag är ödmjukt.
Kanske ödmjukt, men föga konstruktivt. Det är att lura sig själv att hävda att det inte finns något som är bäst när det gäller ljudåtergivning. Med Rolands extremt långt drivna subjektivism spelar det ingen roll vad vi lär oss om inspelning och återgivning av ljud, för det subjektiva tyckandet överglänser allt. Skit i 10 % distorsion, skit i frekvenskurvor som ser ut som berg- och dalbanor, skit i om det klipper när orkestern tar i, skit i om allt ramlar ihop så fort man spelar något tuffare än en jazz-trio - låter det bra så är det bra, typ...
Försök ignorera att vi hör på olika sätt och försök förstå att det är ljudet, inte hörseln, vi ska spela in i konsertsalen! Vi spelar in ljudet som det låter mitt i salen med två mikrofoner t ex och får då ett ljudfält registrerat så gott det nu går med två mickar. Vi flyttar detta ljudfält in i vårt vardagsrum med hjälp av högtalare och använder återigen vår hörsel för att uppfatta vad som sker. Med en god inspelning och en god anläggning kan vi, precis som i konsertsalen förflytta oss i förhållande till ljudbilden. Jämför med ett hologram! Blir det mer begripligt nu att vi inte bör ägna oss åt subjektivism när vi ska överföra verkligheten till våra vardagsrum?
Roland skrev: Det finns ingen som är bättre eller sämre än den andra.
Det är just denna tro som gör att de flesta inspelningar låter apa, att ingen bryr sig om att utvärdera utrustning på ett vettigt sätt och att folk tror de kan åstadkomma bra ljudåtergivning i ett vardagsrum som ekar som ett badrum - bara de byter kablar...
Roland skrev: Men många har varit missnöjda med CD ljudet och det finns mängder med åsikter om varför.
Ja, men felen står att finna i inspelningarna och mastringarna av skivorna - inte i mediet i sig, som faktiskt är transparent. Spelar man t ex en LP genom en A/D-D/A-kedja av god kvalitet går det inte att skilja från originalet - plus att LP-skivan regelmässigt låter oerhört mycket sämre.
Roland skrev: Är en DAC opåverkad av musiken? Finns det någon skillnad på återgivningen av rock, blues, akustiskt, trance techno? Har olika tempo, frekvensomfång, stereoperspektiv, vikt för musiken?
Jag är nog ganska övertygad om att en DAC inte bryr sig särskilt mycket om vilken musik den matas med. Den har nog i själva verket inga åsikter alls. Lika lite har den känsla, tempo, rytm eller melodi. Däremot kan den, liksom andra apparater, överföra eller omvandla en signal mer eller mindre korrekt jämfört med ursprungssignalen. Det är det enda som är relevant.
Roland skrev: I er "objektiva" syn så står ni för "den enda sanningen". Jag tycker inte om det synsättet. Jag tror det finns lika många "sanningar" som det finns människor.
Ingen har hävdat att LTS har "den enda sanningen". Däremot försöker vi hitta tillbaka till den enda sanningen som är intressant för återgivning av musik, dvs ursprungsurförandet. Om någon knäpper på en sträng i ett rum så är det ljudet av denna händelse som är sanningen - och den borde inte någon subjektivist få förvanska.
Men nu börjar jag tröttna på att sitta här. Det finns vettigare saker att göra en vacker försommarkväll, t ex att lyssna på musik och ta sig en god bit mat. Det ska jag göra nu.
Med vänlig hälsning
Pekka
|
Edited by - pekka.j on 2003/06/04 19:42:38 |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 19:13:50
|
Lars: "Om du hör en fågel som kvittrar ute, hur skulle du vilja att den fågeln ska återges genom din anläggning?"
Jag vill att den återges i enlighet med mitt minne av hur den lät i just det ögonblick när den satt på sin gren. Vilket självfallet är omöjligt att återskapa i mitt vardagsrum, men kanske om jag sätter min högtalare på grenen där fågeln satt i skogen och placerar jag mig på det ställe som jag var när jag hörde fågeln som på något märkligt sätt kom in i min stereo. Då kanske det stämmer med mitt minne. Men troligen gör det inte det eftersom minnet är kopplat till en känslomässig upplevelse och det kan inte bli samma känsla när det sitter en högtalare som flaxar med sina banankontakter på en gren istället för en fågel. Förresten, jag undrar om högtalare kan flyga? Men det är nog en annan diskussion.
Jag vill självfallet att allt ska vara så neutralt, transparent och ofärgat som möjligt - men hur detta nås och hur man definierar "ofärgat" och renhet, ja hur detta låter egentligen. Det är ju fullständigt subjektiva upplevelser och det som låter rent, transparent och ofärgat för mig behöver inte låta det för någon annan. För om det verkligen vore så att alla människor hörde det ofärgade och transparanta på samma sätt, då skulle tekniker ha samma teorier och konstruera samma apparater och dessutom ha samma åsikt. Men det varken konstruerar samma apparater, har samma teorier eller ens tycker likadant.
Hur gärna vi än vill det, så kan vi inte återskapa verklighetens ljud. Tekniken räcker inte till. Kanske om femhundra år, vad vet jag? Men idag har vi inte den möjligheten. Därför att ljudet förändras på vägen från det naturliga ljudet till vår stereo. Och hur man löser detta, ja det finns det lika många åsikter om som det finns inspelningstekniker.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 19:26:52
|
"Vi kan anta att alla hör på samma sätt, men att våra hjärnor sorterar ljuden individuellt så att våra ljudupplevelser blir individuella och därmed helt subjektiva."
Detta håller jag helt med om! Om det gäller återskapandet av en akustisk händelse är det dock irrelevant, stereoanläggningen låter likadant oavsett om någon lyssnar eller ej (kan man anta i alla fall, jag tänker inte göra några filosofiska utläggningar).
"Personligen har jag svårt att se hur hyllningen av de egna subjektiva uppfattningarna, om ens favoritmetods överlägsenhet och påståenden om att LTS är objektiva, har med "konstruktiv anda" att göra."
Jag tror inte att någon försöker hylla några uppfattningar eller metoder. En metod presenteras, därefter är det upp till var och en att avgöra om den verkar vettig eller inte. Vad gäller anspråken på objektivitet är det väl också upp till var och en att avgöra om de verkar rimliga eller inte. Slutligen är väl även frågan om vad som är en konstruktiv anda öppen för individuell tolkning. (Jag är visst fullständigt hejdlöst subjektivistisk idag )
"Jag säger inte att den ena är mer rätt än den andre. Jag säge att allt är subjektivt och därmed säger jag att båda har rätt, utifrån sin egen subjektivitet."
Jag är inte hundra procent säker på att jag förstår vad du menar, men om man studerar ljudet i sig som fysikaliskt fenomen kan nog inte båda ha rätt. Den ena apparaten förvränger mer än den andra. Visserligen kan man tänka sig ett hypotetiskt scenario där båda apparaterna förvränger lika mycket men på olika sätt, men i så fall bör man väl ta reda på om så verkligen är fallet. Jag har i vilket fall en (högst ovetenskaplig ) känsla av att det extremt pluralistiska synsättet att alla har rätt skulle ha satt ganska många käppar i den tekniska utvecklingens hjul om det vunnit tillräcklig utbredning. Om det sedan varit av ondo eller godo är en annan femma... |
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:02:05
|
Winson C. fick en gång frågan om han ville hålla ett tal.
Han frågade:
- hur långt skall talet vara.
Svaret:
- 5 minuter
WC:
- då behöver jag 2 veckor att förbereda talet
svaret:
- OK om du får tala i 10 minuter då?
WC:
- då behöver jag 5 dagar
Svaret:
- om du får obegränsat med tid då?
WC:
- du kan jag börja nu!!
Mycket snömos ibland. Kom till kärnan med era inlägg (bla rolandm) |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:04:09
|
Men gud............
Trist för alla "nykomlingar" som inte var med på "hifimagasintiden", för där fanns eviga diskussioner kring objektivitet kontra subjektivitet, Öhman, LTS, diAna osv....
Problemen med diskussionen då som nu är att vissa inte verkar förstå att det är den subjektiva upplevelsen av ett komplett system som är intressant.
Det är ju helt ointressant om en apparat i kedjan är ofärgad, då man inte har en ofärgad kedja. Slutresultatet blir slumpartat och man måste testa själv.
Att däremot avfärda LTS tester som trams går inte heller(om man tänker ett varv till), och det är här det blir knivigt.....
Eller jo, det går men då avfärdar man blindtester per se och föredrar öppna tester utan kontroll och då kan precis allting vara en förbättring/förändring.....kablar, JÄTTESKILLNADER på cd-spelare, tejpbitar på böcker i vardagsrummet eller(min favorit) bilder av familjen i frysen.
Tycker ni inte att LTS är tillräckligt hardcore så kolla in: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=5186455aedd46d49211cd9032458e2bf&threadid=12752 |
Mvh |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:09:16
|
Pekka_J: "Det är att lura sig själv att hävda att det inte finns något som är bäst när det gäller ljudåtergivning."
Jag har aldrig hävdat att inte finns något som är bäst, bara att frågan om vad som är bäst är subjektivt.
"Med Rolands extremt långt drivna subjektivism spelar det ingen roll vad vi lär oss om inspelning och återgivning av ljud, för det subjektiva tyckandet överglänser allt."
Ja, men det är därför att allt vi tycker är just subjektivt. En människa kan inte tycka något objektivt, därför att människan inte är någon objektiv varelse. Det du tycker är subjektivt, allt det du skriver är subjektivt. Och det är allt det jag skriver.
"Skit i 10 % distorsion, skit i frekvenskurvor som ser ut som berg- och dalbanor, skit i om det klipper när orkestern tar i, skit i om allt ramlar ihop så fort man spelar något tuffare än en jazz-trio - låter det bra så är det bra, typ..."
Det är intressant att du nu har börjat prata om mätningar, bara för några timmar sedan skrev du att LTS inte handlar enbart om att mäta, utan LTS anhägarna lyssnar väldigt mycket också. Nu kastar du dina egna skriverier över ändan och koncentrerar dig på mätningarna istället. Ja du...
"Försök ignorera att vi hör på olika sätt och försök förstå att det är ljudet, inte hörseln, vi ska spela in i konsertsalen!"
Men jag har aldrig hävdat annorlunda, självfallet ska man spela in ljudet precis som det är och man ska komma så nära denna transparens och renhet och klarhet så mycket som möjligt.
Det jag hävdar är att det finns olika teorier om hur man når detta. Det finns inget objektivt i hur man når detta, för om det fanns skulle alla tekniker göra på samma sätt men de gör det inte. Istället sitter en massa tekniker och hävdar just sin sanning, att just de har hittat det som är objektivt, rätt och bäst. Och eftersom alla dessa "objektiva" tekniker och alla dessa "objektiva" tyckare och sanningssägare har kommit fram till *olika resultat* så kan jag inte se det objektiva i detta. Är inte definitionen av det objektiva att det är oföränderligt och samma?
"Vi spelar in ljudet som det låter mitt i salen med två mikrofoner t ex och får då ett ljudfält registrerat så gott det nu går med två mickar. Vi flyttar detta ljudfält in i vårt vardagsrum med hjälp av högtalare och använder återigen vår hörsel för att uppfatta vad som sker. Med en god inspelning och en god anläggning kan vi, precis som i konsertsalen förflytta oss i förhållande till ljudbilden."
Denna metod har skapats av den subjektiva varelsen människan. Dessa mikrofoner har skapats av den subjektiva människan och den utrustningen man spelar in på har också skapats av den subjektiva människan och om dessa mikrofoner, i just denna kombination och med denna inspelningsutrustning, verkligen är "bäst" - är subjektivt och relativt. Om det inte vore det så skulle det inte finnas så många mikrofontillverkare som det finns, och alla har just sin egen lösning på att få fram det rena, ofärgade ljudet. Så det är uppenbarligen helt subjektivt.
"Blir det mer begripligt nu att vi inte bör ägna oss åt subjektivism när vi ska överföra verkligheten till våra vardagsrum? "
Det är inte en fråga om att ägna sig åt subjektivism eller inte att ägna sig åt subjektivism. Människan är född subjektiv, det kan ingen ändra på. Detta är evigt tillstånd för den mänskliga varelsen. Människan känner, tänker, skriver, pratar, går, rör sig och lyssnar subjektivt. Människan kan inte sluta att ägna sig åt subjektivism, för då skulle människan inte längre vara människa. Det är som att säga "Blir det mer begripligt nu att vi inte bör ägna oss åt att andas luften omkring oss när vi ska överföra verkligheten till vårt vardagsrum?". Förstår du vad jag menar eller ska du fortsätta missförstå mig? Hur kan jag göra mig tydligare?
"Ja, men felen står att finna i inspelningarna och mastringarna av skivorna - inte i mediet i sig, som faktiskt är transparent. Spelar man t ex en LP genom en A/D-D/A-kedja av god kvalitet går det inte att skilja från originalet - plus att LP-skivan regelmässigt låter oerhört mycket sämre."
Så LP-skivan låter regelmässigt mycket sämre än CD? Ja, det må vara din subjektiva uppfattning men det finns många andra uppfattningar om det analoga mediet vs det digitala. Ett exempel på detta följer nedan:
"
If analog tape sounds so much better than digital, what improvements should be made in A/D, D/A converters?
Tim de Paravincini:
First of all, the frequency response should extend from 3 Hz to 50 kHz, because we experience those frequency limits. We are able to detect audio up to 50 kHz. We don't hear it, but we experience it in other ways. I can give you tinnitus very quickly if I run an ultrasonic cleaner at 45 kHz. You are aware that it's on, and your ears ring when it's shut off. On the low end, we detect mechanical vibrations down to 3 Hz. When a marching band walks past you, you feel the drums in your stomach and bones. And that's all part of the sound.
Ten years ago in Stereophile, I said that digital was never going to work well in the chosen format. Digital should use a 400 kHz sampling rate and 24-bit words. Then it will satisfy the hearing mechanism and won't have a digital sound. Digital has a "sound" purely because it is based on lousy mathematics. The manufacturers presuppose too simplistic a view of our hearing mechanism.
But manufacturers don't want to change - it's the lowest-common-denominator syndrome. It's like 525-line television, which allows you only X amount of resolution. With digital, you've fixed your resolution parameters, where analog never had that problem.
I still do work on the vinyl record; it still can be advanced. The number of vinyl molecules passing the needle every second is equivalent to half a gigahertz. So there ain't a lot wrong with it, fundamentally. You can carry on improving it without losing compatibility. It's like good old 35-mm films - you carry on improving films, but there's nothing to stop you from shoving them through the same old projectors!"
http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm
Så, det finns olika uppfattningar om detta. Visst, du kan hävda att Ingenjör Öhman är bäst i världen och att alla andra har fel, men det är ju bara subjektivt. Det Ingenjör Öhman säger är subjektivt, det Tim de Paranvincini säger är subjektivt, det du säger är subjektivt och det jag säger är subjektivt. Det är så och måste vara så därför att vi är människor och om du inte trivs med det så kan jag inte göra något åt det.
"Ingen har hävdat att LTS har "den enda sanningen"."
I det inlägget du just skrev tycker jag att det finns den tonen om att LTS står för just "sanningen".
"Däremot försöker vi hitta tillbaka till den enda sanningen som är intressant för återgivning av musik, dvs ursprungsurförandet. Om någon knäpper på en sträng i ett rum så är det ljudet av denna händelse som är sanningen - och den borde inte någon subjektivist få förvanska."
Men det finns olika vägar till detta, olika teorier och olika synpunkter. Och det finns det därför att människan ofrånkomligen är en subjektiv varelse, och därför finns det inget som objektivt är "bäst" när det gäller ljud. Allting är subjektivt. Att du hävdar att man kan säga något objektivt om ljud visar bara på en arrogant attityd som jag just kritiserar LTS för och just därför kommer jag inte att bli medlem i er förening som är precis lika subjektiva som alla andra. Skillnaden är att jag erkänner min subjektivism och därför erkänner jag både Öhman och de Paravincinis arbeten för att ta fram det mest transparenta och ofärgade ljudet. Och det märkliga är att båda dessa teknikers vägar till det perfekta, verkliga ljudet som är LTS ideal, är helt olika och dessutom står i motsats till varandra. Så hur kan uppfattning om det ofärgade ljudet och vägen till detta vara något objektivt? Jag tycker det är ologiskt.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:13:38
|
Hej Matson!
Intressant länk, om jag också får 10 tusen dollar för att testa om jag hör skillnad mellan olika förstärkare så ställer jag upp!
Förstår inte heller varför vi på detta forum inte "terroriserar" Denon att tillverka DCD 625 igen!
Om de redan tillverkat världens mest optimata cd- spelare så är det ju elakt av dem att lägga ned tillverkningen eller hur?
Tyvärr så kan väl inte alla andra sämre tillverkare som Thule, Arcam, Linn och Krell mfa göra en likadan cd- spelare som DCD 625, dess unika egenskaper är säkert patentskyddade.
Mvh
Kenth |
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:14:24
|
| Snälla läs mitt inlägg!!!! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:15:33
|
quote:
vissa inte verkar förstå att det är den subjektiva upplevelsen av ett komplett system som är intressant.
Och vissa tyckar att det kompletta systemet börjar vid inspelningen av musiken och inte i vardagsrummet. Det är därför det är svårt att lyssna på ett komlett system och jämföra med verkligheten så att man kan dra några slutsatser. Att lyssna på sista delarna i ett system är inte vad jag kalar komplett. Det är därför praktiskt om man kan lyssna på vad varje del gör för sig i stället så att man åtminstone kan dra någon slutsats om dem.
När du kopplar in en CD spelare i ditt system så hör du ju hela kedjan ända från inspelningen, vilken slutsats kan man dra om hur bra CD-spelaren är, eller ens hela stereoanläggningen? Vore det inte bättre då att kunna plocka bort "CD:n" ur hela kedjan och se om det blir någon förbättring? Blir det inte det så kan man ju inte skylla på CD-spelaren om det inte låter bra. |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:17:05
|
Hej jatteliten!
Jag har läst ditt inlägg! Är du glad nu?
Mvh
Kenth |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 20:28:15
|
quote:
Och vissa tyckar att det kompletta systemet börjar vid inspelningen av musiken och inte i vardagsrummet. Det är därför det är svårt att lyssna på ett komlett system och jämföra med verkligheten så att man kan dra några slutsatser. Att lyssna på sista delarna i ett system är inte vad jag kalar komplett. Det är därför praktiskt om man kan lyssna på vad varje del gör för sig i stället så att man åtminstone kan dra någon slutsats om dem.
När du kopplar in en CD spelare i ditt system så hör du ju hela kedjan ända från inspelningen, vilken slutsats kan man dra om hur bra CD-spelaren är, eller ens hela stereoanläggningen? Vore det inte bättre då att kunna plocka bort "CD:n" ur hela kedjan och se om det blir någon förbättring? Blir det inte det så kan man ju inte skylla på CD-spelaren om det inte låter bra.
Komplett kedja(min version)= CD/Vinyl+försteg+slutsteg+högtalare+kablage
Att byta ut försteget mot ett som enligt många tester(kontrollerade) visat sig vara transparent/låg färgning innebär inte( )(garanterat alltså) att det blir en förbättring av den subjektiva ljudkvaliteten hos det kompletta systemet.
Jag menar att det finns ingen inbyggd "satisfaction guaranteed" med "lågfärgande" produkter.
Det blir ju liksom en väldigt klen tröst att man har ett "lågfärgande försteg", om man upplever det som tråkigare att lyssna på sin anläggning.
Edit:Otydlig formulering
Mvh/Mats - LTS-medlem.... |
Mvh |
Edited by - matson on 2003/06/04 20:31:20 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly