| Author |
 Topic  |
|
Nautilus
Member
75 Posts |
 Posted - 2003/06/04 : 15:17:35
|
Pekka: Att genom uttalanden som "Ljudåtergivning däremot relaterar till den objektiva verklighet jag skrivit om ovan" förutsätta att det skulle finnas en OBJEKTIV verklighet känns tämligen farligt. Då är man ute på mycket djupt filosofiskt vatten, och har redan gjort ett antagande och/eller ställningstagande.
Måste hålla med rolandm; ljud är en subjektiv upplevelse, och att hävda att man kan studera detta fenomen (ljud, alltså) utan att påverka resultatet med den studiemetod man väljer, är inte ett hållbart resonemang. |
It's a long way to the top if you wanna rock'n'roll |
 |
|
|
trolleri
Member
70 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:26:56
|
> Att genom uttalanden som "Ljudåtergivning däremot relaterar till den objektiva verklighet jag skrivit om ovan" förutsätta att det skulle finnas en OBJEKTIV verklighet känns tämligen farligt.
Det är inte ett dugg farligt. Varenda människa tar det förgivet varje dag, i allt de gör.
Du kanske vill prova att leva en dag utan att aggera efter en tänkt objektiv verklighet, visserligen tror jag inte att du kommer lyckas, kanske med stark medicinering, men långt kommer du inte iaf. |
- I'm a head of my self |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:34:51
|
quote:
Oavsett om du lyssnar i 20 sekunder eller i två veckor får du bara en uppfattning av skillnaderna mellan de två uppkopplingarna
Ja det stämmer inte på mig iallafall, jag behöver längre tid för att komma underfull med hur en apparat låter. Ett tag är man koncentrerad på basen, en annan på diskanten etc lyssnar man tillräcligt länge så lär man sig apparatens signum. Det är det ju tycker man ska kompletera F/E testerna med. Min egna försök med blind test har fallit mycket bättre ut efter det att jag lärt känna de båda testapparaterna under en längre tid och med massa sorters musik.
quote:
Apropå huvudämnet för tråden vill jag minnas att DCD-625 har ganska hög utgångsimpedans, varför den bör anslutas till en linjeingång medelst högst en halvmeter lågkapacitiv kabel. Vet inte hur 635 är i detta avseende, men ett långt lakritssnöre skulle kanske kunna påverka hörbart.
Naturligtvis ändrade det ljudet, hur stor är sannolikheten att hon direkt efter mitt lilla byta på en tidsrymd av två månder skulle gå och säga det hon sa om det inte var någon skilnad? Väldigt liten antagligen. Tilläggas bör kanske att hon köpte en likadan signalkabel.
Dessutom är kapacitansen bara en av många faktorer som påverkar hur en kabel låter. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:43:12
|
Pekka> Btw varför rekommenderar LTS ingen silverkabel? Silver är ju trots allt den bästa ledaren!
Nordost Quattro Fil XLR är förövrigt den klart bästa kabeln jag testat i min anläggning och den är svart, tunn och ser billig ut men bra är den. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:53:28
|
Personligen ser jag eg inte hur F/E-metoden kan fela när man vill checka hurvida en apparat alternerar signalen om man jämför med vanliga tester.
Jag håller inte alls med om att allt ljud är subjektivt. Min fråga är då; vad i en (referens) ljudsignal är omätbart?
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:08:46
|
| Självklart finns det en objektiv verklighet. Nämligen signalen på skivan. Vad man sedan faktiskt hör är en helt annan sak. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:09:33
|
Nedan har jag riktat ett svar som är för både Rydberg och Roland M.
En sak kan jag säga om F/E-lyssningstest är att det är MYCKET FÅ apparater som inte har visat sig tillföra felaktigheter i ljudet. Väldigt många som är provade har varit så pass dåliga att vi inte ens publicerat. Syftet med F/E-lyssningstest (som faktiskt inte är något unikt även om en del tycks tro att det är en LTS-uppfinning) är att göra det ENKLARE att upplösa mycket små ljudförvrängningar. Det finns även riktiga nedskrivna standarder för hur man genomför lyssningstester inom broadcastsammanhang. Exempel på en sådan är:
ITU-R BS.1116-1
"Methods for the subjective assesment of small impairments in audio systems including multichannel sound systems"
I denna standard är syftet (översatt till svenska):
"Denna rekommandation syftar till att användas för att gradera system som introducerat försämringar som är så små att de är icke-detekterbara utan rigorösa underökningar av de experimentella förhållandena och tillräckligt goda statistiska analyser. Om standarden används för system som introducerar relativt stora fel och lätt upptäckbara försämringar, leder den till onödigt stort arbete och tidsåtgång och det kan vara mer lämpligt med ett enklare test. Denna rekommandation formar en referens att åtgå ifrån för de andra rekommendationerna, som vilka kan innehålla ytterligare speciella förhållanden eller testfall av kraven i denna rekommendations annex."
Det som behandlas i denna rekommendation är:
* Experimentets upplägg
* Val av expertlyssnare
* Bedömningskriterier
* Lyssningspanelens storlek
* Testmetod
* Invänjning, träningsomgång
* Graderingsskala
* Monofonisk anläggning
* Steropfonisk anläggning
* Multikanalsanläggning
* Programmaterial
* Krav på referensmonitorhögtalare
distorsion
direktivitet
transientåtergivning
tidfördröjningar
dynamiskt omfång
Frekvensgång
* Krav på referensmonitorhörlurar (liknande krav som ovan)
* Krav på lyssningsmiljön
Geometri
Rumsstorlek
Rumsmått och proportioner
Efterklangstid
Direktljud
Frekvensgång
Tidiga reflexer
Sena reflexer
Det diffusa ljudfältet
Frekvensgång i det diffusa ljudfältet
bakgrundsnivån
* Lyssningsnivå
* Uppställning av högtalarna (avstånd till väggar, lyssningsvinklar m m)
* Lyssningspositioner (avstånd m m)
* Statistisk analys
* Presentation av resultaten av den statistiska analysen
* Olika skalor för ljudförvrängningens subjektiva storlek
* Någon analys av hur pass signifikanta resultat som uppnåtts
* En rapport
Som ni ser är det en del att tänka på, kanske är det mer än ni kunde ana? Ingenstans i dokumentet står det om att det är bra att koppla in en apparat och leva med den ett tag, och sedan byta.
Men visst, blunda ni gärna för att det finns seriösa rekommendationer till hur lyssningsteter ska utföras. Gör gärna enligt "flummetoden", det går att nå resultat med den också, speciellt om felen är större. Dessutom tar det alltid längre tid att avgöra vad som är "bra" respektive "dåligt".
Det enda som är unikt är möjligtvis att inom HiFi-svängen är att det är ovanligt förekommande med blindtester och liknande och Ljudtekniska Sällskapet är en organisation av det lilla fåtal som pysslar med sådant.
Egentligen vill ni nå samma mål; att undersöka apparaters evenuella oförtjänster. Jag säger inte att ni gör på ett helt fel sätt, men det kan ta orimligt lång tid att nå ett resultat, som då kan innehålla osäkerheter och mycket små ljudförvrängningar kanske inte upptäcks.
Nu blev det ett alldeles för långt inlägg, nu orkar jag inte skriva mer .
Hälsningar Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:11:58
|
Pekka_J: Du hävdar LTS testets överlägsenhet gentemot andra tester. Du hävdar att just LTS är objektiva. Du beter dig här precis som alla andra som företräder ett viss test - nämligen att man hävdar det egna testets förträfflighet och ser det som den enda sanningen.
Och hur kan det då finnas en objektivitet, när det finns hyllare av olika metoder som hävdar just sin favoritmetods överlägsenhet. Det finns tekniker som hävdar att just deras tester, deras tillvägagångssätt är det enda riktiga. Hur kan det vara så om allt är objektivt? Jag går inte på det. Om alla är så objektiva som de själva hävdar, ja då måste det ju vara subjektivt eftersom testresultaten, teorierna och lösningarna skiljer sig åt. Jag kanske är dum, men jag är misstänksam mot de som säger att just de har rätt och att alla andra har fel.
När det gäller LTS tester så har jag redan skrivit vad jag kritiserar dem för. Du har tydligen inte läst det eftersom du uppmanar mig till det igen.
Om vi tar Sentec DiAna som exempel, så tycker jag det är fel - precis som jag tidigare redogjort för - att köra en analog signal genom en digitalomvandlare. Syftet med en digitalomvandlare är ju just att använda den som, ja, digitalomvandlare. Alla digitalomvandlare kan inte omvandla en analog signal, den Alchemist TS-D1 som jag har är ett exempel. Sentec DiAna må vara bra på att omvandla en analog signal till en digital signal, men det testet säger ju inget om hur den är på att omvandla en digital signal. När man kör två Diana efter varandra, ja det vore väl konstigt om den inte omvandlar tillbaka signalen på samma sätt som den fick in signalen? Ett exempel: Jag har varit med om en diskett som bara kan läsas i min diskettstation men inte i andra diskettstationer, därför att min diskettstation var paj. Läs/skrivihuvudet var snett. Den skrev snett, men eftersom den läste lika snett - alltså precis som den skrev - så upptäckte jag inte att det var fel på den föränn jag testade disketten i en annan diskettstation.
Och hur kan man jämföra en DAC mot en CD-spelare, när signalen till den externa DAC:en går en annan väg än signalen gör internt i CD-spelaren? Denna fråga har kommit upp här utan att någon representant för LTS svarat. Istället för att svara på frågor ser jag bara klagomål på att det finns människor som har modet att ifrågasätta LTS resultat.
Jag tror personligen mer på tester som använder sig av samma förhållanden, samma utgångspunkter, för de testade produkterna. Jag är ingen vän av snabba a-b kombinationer, jag gillar testresultat där testaren verkligen lyssnar länge på produkten. Men a-b tester är bra för att sortera ut distinkta skillnader mellan produkterna, men att enbart köra dem tror jag inte på. Och självfallet måste man ha ett par referenser i en högre, och gärna även i en lägre, prisklass. Men högre prisklass behöver inte innebära att det blir bättre.
Och för att svara på din fråga - hur väljer man egentligen ut en referens? Ja, det har jag ju redan svarat på. Att idealet är att jämföra mot masterbandet och jämföra mot ljudet i studion där inspelningen gjordes och mixades. För detta är ju den ultimata referensen. Nu är jag medveten om att detta ofta är svårligen genomförbart. Så det finns inga perfekta tester, det finns ingen objektivitet. Men den subjektiva verkligheten kan vara mer eller mindre objektiv, det subjektiva är inte statiskt utan det kan röra sig mot objektivitet men riktig objektivitet är en logisk omöjlighet.
Frågan om det finns en objektiv verklighet har diskuterats länge av filosofer. Jag har läst exitentialfilosofi på universitet. Jag har läst Sartre, Kirkegaard, Heidegger m. fl. Dessa är de "tunga namnen" inom exitentialfilosofi och frågan om den objektiva eller subjektiva verkligheten. Men jag tror inte på att ha en djuplodande debatt om detta stora ämne i ett forum som har som syfte att diskutera hi-fi.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:18:16
|
quote:
Och hur kan man jämföra en DAC mot en CD-spelare, när signalen till den externa DAC:en går en annan väg än signalen gör internt i CD-spelaren? Denna fråga har kommit upp här utan att någon representant för LTS svarat. Istället för att svara på frågor ser jag bara klagomål på att det finns människor som har modet att ifrågasätta LTS resultat.
Ställde själv samma fråga och väntar lika ivrigt som dig Roland på ett svar. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:21:48
|
Nautilus, visst, du kan lyssna på en imaginär konsert, spela in den på en imaginär bandspelare och sätta dig hemma och återuppleva den imaginärt... Men jag vill fortfarande hävda att två personer som sitter bredvid varandra i samma konsertsal hör samma ljud(källa). Om vi är överens om att det står en person där framme och gnider på sin fiol och att gnidandet ger upphov till svängningar som förstärks av fiolens kropp och att svängningarna letar sig fram genom luften till våra öron, så torde saken vara biff. Ett fullsatt Royal Albert Hall eller 50 000 besökare på Rolling Stones kan inte ha fel! De ljudfält som uppstår, förstärkta eller ej, kan vi vi registrera och ta med oss hem, vilket är jättebra för oss som inte hinner springa på konsert stup i kvarten och som missade Beatles under storhetsperioden. Men visst vore det en intressant folkrörelse, detta med imaginära konserter...
Mvh
Pekka |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:33:44
|
Roland, man använder inte två Dianor. Man gör två olika kopplingar och jämför dem:
masterband -> proffs A/D-omvandlare -> Sentec DiAna -> förstärkare
masterband -> förstärkare
Om man inte kan detektera en skillnad mellan dessa två varianter så kan man anta att A/D-omvandlaren och D/A-omvandlaren är transparenta.
Man provar sedan med ett antal olika A/D-omvandlare och om man fortfarande inte hör skillnad så kan man vara nästan helt säker på sin sak!
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:33:58
|
"Sentec DiAna må vara bra på att omvandla en analog signal till en digital signal"
Que??? Den är väl en D/A-omvandlare, eller?
Den filosofiska debatten om den objektiva verklighetens existens ska vi kanske lämna därhän precis som du skriver Roland, men jag måste bara hålla med trolleri: Av praktiska skäl är det bra att anta att en objektiv verklighet existerar, annars blir allt väldigt svårhanterligt. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:37:52
|
Knoppen:
"En sak kan jag säga om F/E-lyssningstest är att det är MYCKET FÅ apparater som inte har visat sig tillföra felaktigheter i ljudet."
Felaktigheter i ljudet enligt vem och vad då?
Låt oss ponera att man använder Sentec DiAna som referens, och denna har sin karakteristik. Vad man tycker om detta är subjektivt och personligt så det lämnar vi därhän. Ponera att vi nu kopplar in en anläggning som har högre upplösning, alltså tar fram mer på skivan än vad Sentec DiAna förmår. Då kommer detta att låta annorlunda än referensen och det jag har tolkat LTS som att om det låter annorlunda mot referensen så innebär detta att det introduceras fel i ljudet. Följaktligen så blir testresultatet att den bättre utrustningen är sämre än den sämre utrustningen därför att det låter annorlunda.
"Det finns även riktiga nedskrivna standarder för hur man genomför lyssningstester inom broadcastsammanhang."
Vilket jag faktiskt är fullt medveten om. Men vad är det som säger att just det test du referar till är mer rätt än alla andra tester?
Ingenting som jag ser det. Graden av definition av testet har, enligt min mening, ingenting att göra med kvaliteten på testet. Testet blir inte mer objektivt bara för att man använder fler ord för att definera testet. Man kan faktiskt hävda motsatsen, att ju mer definierad ett test är, ju mer krav ett test innehåller - desto sämre blir testet. Och anledningen till det är att testresultatet skiljer sig åt från konsumentens användandet av produkterna så det blir inte särskilt relevant utan resultatet är endast relevant inom testets omfång, men inte utanför. Nu menar jag inte att jag hävdar det, jag menar att man kan göra det. Det jag hävdar, är att det är subjektivt.
"Ingenstans i dokumentet står det om att det är bra att koppla in en apparat och leva med den ett tag, och sedan byta."
Varför skulle det göra det? Det finns olika tester och olika uppfattningar om tester. Allting är subjektivt, det finns inget objektivt. Olika tekniker tycker olika saker, det finns mängder med olika teorier i omlopp och många hävdar just att deras synsätt är det mest objektiva. Men eftersom så många hävdar att just de är objektiva, och resultaten skiljer sig åt, så måste det vara en väldigt subjektiv åsikt.
"Men visst, blunda ni gärna för att det finns seriösa rekommendationer till hur lyssningsteter ska utföras."
Du blundar för att det finns olika uppfattningar om tester, olika uppfattningar om vad som är seriösa rekommendationer eller inte seriösa rekommendationer. Vi kan inte objektivt säga att "A är en seriös rekommendation" och "B är en oseriös rekommendation". Det är subjektivt.
"Gör gärna enligt "flummetoden" "
Ja, det är ju väldigt "objektivt" att hävda att andra tester än sin egen favoritmetod är "flum"... Det jag hävdar är att allt är subjektivt.
"Det enda som är unikt är möjligtvis att inom HiFi-svängen är att det är ovanligt förekommande med blindtester och liknande och Ljudtekniska Sällskapet är en organisation av det lilla fåtal som pysslar med sådant."
Det var många högtravande ord min vän...
Jag rekommenderar en dos ödmjukhet inför världen utanför LTS.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
John
Member
583 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:41:29
|
Ursäkta en kommentar lite off topic, men som en av få samhällsvetare/humanister så blir man lite, lite sugen att (i annan tråd kanske) dra igång en diskussion om just objektiva verkligheters existenser. Företräder väl själv en mer postodern hållning...  Närå, lovar hålla mig.
Lärorik tråd annars. Bra att få några antaganden relativiserade, även om man inte är så tekniskt kunnig.
mvh
/en john |
Hörlursfrilla! |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:45:57
|
| Roland, jag tror du har missuppfattat det fina med testmetoden. Om DiAna i en a/d-d/a-kedja inte kunnat påvisas förvränga signalen hörbart så visar det ju också att den är lika högupplöst som den mänskliga hörseln. Då spelar det ju ingen roll om en annan dac är mer högupplöst - det hörs nämligen inte! De reservationer man kan ha är att testresultaten bara är giltiga för just det testtillfället, med de förutsättningar (lyssnare och material) som rådde då, således bör man göra många tester med skiftande material och olika lyssnare. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:47:29
|
Roland
Det som Knoppen menade med "felaktigheter" är ändringar av signalen (annat än amplitud, dvs volym) när den passerar genom en apparat.
Har du läst artikeln om F/E-test (F/E-lyssning) som ligger på hifimagasinet? Det hela förklaras ganska väl där och jag tror att du får svar på ganska många av dina frågor där. Sedan kan du ju förstås ha invändningar men det är ju en annan femma... :)
/Gr. |
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:48:11
|
"Que??? Den är väl en D/A-omvandlare, eller?"
Jag kan naturligtvis ha förstått det hela fel, men av tidigare inläggs förklaringar om DiAnan så fick jag intrycket att man tog en analog signal och omvandlade den till digital via DiAnana och sedan omvandlade den tillbaka till analog, och så jämför man detta med den "rena" analoga. Jag har bestämt minne av att någon skrev att DiAnana var bra att göra detta med därför att den inte bara är en digital-till-analog omvandlare utan även är en analog-till-digital omvandlare. Den har alltså, som jag uppfattade det, dubbla funktioner. Nu kan jag självfallet ha läst helt fel...
Sedan har jag läst att man körde med en Technics DAT och "proffs d/a" omvandlare. Jag är ledsen att göra er besvikna nu, men "proffs" betyder inget för mig. Det säger inget hur det låter. Sedan måste vi tänka på vilka kablar etc. som användes. XLR (resp. BNC) eller obalanserat?
I vilket fall som helst är detta andra omständigheter än vad som kan utföras när man testar CD-spelare och ändå jämförs de... Frågan har nu ställts fyra gånger och fortfarande har ingen svarat. Det tycker jag är intressant...
F.ö är jag ingen nybörjare inom ljud, jag har själv spelat in på DAT och jag har dessutom synkat långfilm från DAT till arbetskopior via en Mac med hårddisk och digitalomvandlare (Softsplice).
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:49:02
|
Sticker in med en liten fråga till rolandm:
Har du testat utvärdera en apparat mha F/E-metoden?
Det är sånnahär trådar man verkligen känner att man lär sig nått.
EDIT: & 7/10 trådar på DIY-delen förståss.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/06/04 16:51:21 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:51:11
|
Stereophile utför ju jitter-mätningar på cd spelare. Även hos cd-spelare med mycket lågt jitter så är det möjligt att mäta jittrets påverkan på den omvandlade analoga signalen. De använder en speciell analysator för detta.
Hur känslig en extern DAC är för valet av transport och det jitter transporten har på den digitala utgången varierar mycket från fall till fall, men frågan är hur bra just Sentec DAC:en är på den punkten. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:51:34
|
Sorry om jag var otydlig. Med "proffs d/a-omvandlare" menade jag en apparat som är flitigt använd vid proffessionella skivinspelningar.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:58:18
|
OK jag ger mig. LTS tester är de mest objektiva som finns. Det är liten skillnad på kablar, dvs de som betalar mycket gör det pga imaginära förbättringar som aldrig skulle kunna plockas ut i ett blind test, om det kunde det så skulle de vara färgade (RG 62 och EKK är referens). Eftersom ingen skillnad hördes mellan sentec diana och Denon 625 finns det ingen mening att köpa en bättre dac (typ dSC) även om den har bättre dynamikomfång, bättre s/n ratio samt i övrig mäter bättre, hör man skillnad på Denon 625 och dSC dacen är det enbart för att dSC dacen är färgad. Och färgad är den för att folk ska tycka om den och det har inget med äkta HIFI att göra.
Är detta rätt uppfattat?
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 16:59:41
|
CD/DAC-testet igen. Att signalen går olika vägar och resultatet av CD-spelarens inbyggda respektive referensomvandlaren är ju precis vad vi vill jämföra. Ska försöka ta det metodiskt:
1. Vi kan inte höra PCM-strömmar!
2. Alltså testar vi först en analog signal jämfört med en komplett A/D-D/A-kedja. Om denna är helt ohörbar vid inkoppling kan man på goda grunder anta att D/A:n är transparent. Att A/D och D/A skulle ha fel som EXAKT tar ut varandra är inte särskilt troligt.
3. Den D/A som befunnits vara transparent fungerar som referens vid test av CD-spelare. Den externa DAC:en inkopplas med optisk eller, där så inte är möjligt, koaxial kabel.
Men i ärlighetens namn borde någon mer tekniskt bevandrad människa ta tag i detta.
Och Roland, glöm det där med egenintresse vad gäller F/E-testet - jag har då inte uppfunnit något test! Över huvud taget agerar inte LTS i något egenintresse. Det enda intresse våra ca 1 000 medlemmar har är att påverka inspelnings- och hifi-branschen i riktning mot bättre ljudåtergivning. Vi går samman och utnyttjar varandras kompetens. Någon kan akustik, någon annan elektronik, någon annan klassisk musik, någon kan en hel del om popmusikhistorien. Vi engagerar oss för att vi älskar musik! Hade det sett bättre ut generellt på ljudåtergivningsfronten hade åtminstone jag ägnat all min tid åt att bara leta och spela plattor. Men av skäl jag uppgett tidigare (ursprungstrohet, respekt för konsten samt korrekt bevarande av musikkulturen) så fortsätter vi debattera - naturligtvis i en vänlig och konstruktiv anda!
Mvh
Pekka |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:00:46
|
Rydberg, jag känner en viss bitterhet, eller  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:03:08
|
Nu citerar jag dig för saker du har frågat om två gånger (eller kanske är det fler?):
quote:
När det gäller Ingvar Öhmans testmetod om att bedöma digitalomvandlare efter hur väl de hanterar en analog signal, så är detta ätt att kritisera. För mig är det en självklarhet att bedöma digitala lösningar efter hur väl de hanterar den digitala signalen. Att omvandla en analog signal till digitalt och sedan tillbaka igen är för mig poänglöst. Det avspeglar nämligen inte konsumentens användningssätt och jag tycker att produkter ska fungera utifrån det sätt konsumenten använder dem. Därför är min åsikt den att CD-spelare och digitalomvandlare måste lyssnas på med digitalt material. Men exakt vad som är rätt eller inte, det går inte att veta om man inte jämför med mastern och återgivningen av mastern i studion för det måste vara den ultimata referensen. Men detta är svårt att genomföra. Och att spela in ljud, bränna egna CD:s, har också sina komplikationer för CD-bränning i sig påverkar ljudet. Ja, jag tycker det finns hörbara skillnader mellan datorbrända skivor och originalen. Med audio-brännare så minskar skillnaderna, i en del fall hörs ingen skillnad alls, med datorbränning har jag alltid uppfattat skillnad.
Om vi tar Sentec DiAna som exempel, så tycker jag det är fel - precis som jag tidigare redogjort för - att köra en analog signal genom en digitalomvandlare. Syftet med en digitalomvandlare är ju just att använda den som, ja, digitalomvandlare. Alla digitalomvandlare kan inte omvandla en analog signal, den Alchemist TS-D1 som jag har är ett exempel. Sentec DiAna må vara bra på att omvandla en analog signal till en digital signal, men det testet säger ju inget om hur den är på att omvandla en digital signal. När man kör två Diana efter varandra, ja det vore väl konstigt om den inte omvandlar tillbaka signalen på samma sätt som den fick in signalen? Ett exempel: Jag har varit med om en diskett som bara kan läsas i min diskettstation men inte i andra diskettstationer, därför att min diskettstation var paj. Läs/skrivihuvudet var snett. Den skrev snett, men eftersom den läste lika snett - alltså precis som den skrev - så upptäckte jag inte att det var fel på den föränn jag testade disketten i en annan diskettstation.
Och hur kan man jämföra en DAC mot en CD-spelare, när signalen till den externa DAC:en går en annan väg än signalen gör internt i CD-spelaren? Denna fråga har kommit upp här utan att någon representant för LTS svarat. Istället för att svara på frågor ser jag bara klagomål på att det finns människor som har modet att ifrågasätta LTS resultat.
Då får det mig att fundera om du verkligen har läst igenom och förstått svaren från mig och andra. Så här skrev jag nämligen på sid 5:
"Det du finner konstigt med testmetoden är inte så konstigt. Först letar man efter en referens-DAC som man kan använda sig av som just referens. Den måste man förstås grundligt undersöka för att minimera inverkan av eventuella felaktigheter. Men sedan gör man ju lyssningstesterna precis som du skriver att du vill att man ska göra, man jämför referens-DAC:en mot de olika CD-spelarna! Där ser jag heller inte att vi tycker på olika vis."
Därför uppmanar jag dig att det kanske är läge att du börjar läsa denna tråd redan från början, för att se om du kanske har missat/missförstått det som vi har skrivit. Jag erbjuder dig därför att delta vid ett lyssningstest nästa gång vi ska genomföra ett F/E-lyssningstest. Det blir just CD-spelare till hösten (nu ska vi göra ett hörlurstest och då kan man inte göra så). En annan kille var lite konfunderad som du är nu. Men sedan han fick deltaga själv så blev det glasklart för honom. Jag tar mig frihheten att citera honom själv:
"Skall villigt erkänna att det var först efter att personligen ha varit med på en F/E-lyssning som jag verkligen greppande hur genialiskt enkel _och objektiv_ den är!" /Patrik
Nu förstår jag också lite mer vad du menar, du förmodar att de digitala intefacen mellan CD-drive och D/A-omvandlare ger klart hörbara fel. Då kan jag berätta för dig att de mycket sällan ger så stora fel att det är hörbart. Jordströmmar t ex kan inducera ökat jitter. Det gäller att man har en D/A-omvandlare som "sväljer" och eliminerar jittret på dess ingång, t ex medelst en PLL-klocka.
Jag kan också berätta för dig att vi använder ofta masterbanden (även om det egentligen inte är nödvändigt) när vi gör F/E-tester. Studio Blue är ju även skivbolag som ger ut skivor och då har vi använt CD-skivor som är bitidentiska CD-pressningar av masterbandet!
Hoppas att det var svar på dina frågor, och jag vill inte upprepa mig längre in i det oändliga!
Hälsningar Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 17:03:25
|
| Nej då, jag är överbevisad, ska bara försöka sudda ut mina subjektiva lyssningserfarenheter och börja från scratch. Kanske ska sälja min meridian 588 oxå, har ju en Denon 635 också. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly