| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/06/03 : 20:04:01
|
Hej igen Rydberg!
Jag hittar inte jämförelsen mellan dCS DAC-chip och PCM63 på dCS hemsida. Har du någon bättre länk eller "klicka-runt-förslag"?
Kablage som brukar användas vid tester är RG62 eller mini-RG62.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:04:17
|
Jag är så himla oteknisk så det lär nog inte ge så mycket tyvärr antar dock att chipet presterar bättre med någon slags mätning.
Det är säkert jätte bra dacar men jag tycker inte att argumenten för att DiAna ska vara en sämre dac än dCS-dacen räcker.
Blir lite konstigt ifall skivbolagen skulle använda sig av en microstereo dac av något märke eftersom det innebära att fler välproducerade skivor skulle kunna säljas eftersom majoriteten av befolkningen äger en microstereo och därmed uppnå en större ljudupplevelse. 
|
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:08:01
|
Rydberg,
LTSare är inte så intresserade av specar. De lyssnar fram bra audioutrustning...ofärgad sådan 
Bläddrare och igenom dCS white papers. Såg dock inget intressant; dvs om de gjort några publikationer på hörbara skillnader mellan dCS och andra spelare. Det är väl det som är det viktiga här, alltså lyssning. Om de hade en DAC som var överlägsen alla andra i ljudkvalitet så borde de väl ha en forskningsmässig inställning till [dvs dubbelblindtester], inte bara de tekniska detaljerna som de redan har, utan också till själva kärnan - hur den låter i förhållande till allt annat. Det är väl det som kunden är intresserad av?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:08:58
|
Jag har inte bestämt att den är bäst, jag framhåller bara att den anses som en av de bästa, både proffesionellt och för audiofiler. Jag menade att om inspelninge gjorts med dCS färgning ska den även återges med samma färgning, det var bara det jag menade.
Ok NEJ, jag har inte råd att lägga ut hundratusentals kronor på en drive/d/A kombi, däremot vill jag gärna ha en Gryphonspelare även om de kanske inte är helt ofärgade så låter de bra i mina öron. dCS dacarna är säkert objektivt mycket bättre. Dessutom finns det, för min del, mer att hämta i ett par bättre högtalare (har B&W 804 Nautilus nu) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:09:28
|
Hej Sub-sonic!
Kul att du nämde just brobyggen!
Som kuriosa så fick just Skanska i uppdrag att bygga om en gammal stenbro från 17- 1800 talet för några år sedan!
Skanska kom fram till att det skulle ta 14 personer över ett år att resturera bron. Min svärfar som är 75 år är en av sveriges bästa brobyggare han lade in en offert på en 1/5 del av Skanskan, enligt honom skulle det ta honom och ett par "grabbar" ungefär 6- 8 veckor att resturera bron. Skanska menade nu att det var omöjligt, svärfar fick arbetet. Det första han gjorde var att märka upp varje sten samt fotografera/rita hur de satt, sedan plockade han ned bron sten för sten. efter 4 veckor så satte han tillbaks varje sten på rätt plats, och bron är som ny igen!
Det jag vill ha sagt med detta inlägg är att Skanska är Onoffs motsvarighet i byggbranchen och om du vill göra liknelser så använd det bästa mot det bästa!
Mvh
Kenth |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:16:01
|
Haha!!!!!
Jo men det är inte den liknelsen jag vill få fram. Utan att kunskap kan komma från någon liten person eller firma som använder sig av vad sådant som inte anses vara det senaste i teknikensframåtanda.
Skulle vara kul att få veta mera om bygget då det faschinerar mig att gamla tekniker och arbetssätt kan vara milslångt före i tekniken mot dagens hitec firmor.
Måste tyvärr till jobbet nu men dyker väl upp i tråden snart igen får jag hoppas.
Ha det bra på er alla!!!
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:18:45
|
Ascoolt motargument om brorestaurering!!!!
P.S. Rydberg, då blir det ju dubbel ljudförvrängning! Eller du menar kanske att dCS medvetet har gjort motsatta ljudförvängningar på så vis att de av en lycklig slump tar ut varandra? Det kan jag lova dig att sådant pysslar inte seriösa firmor som dCS med. D.S.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:23:49
|
Menade att man lyssnade via dcs och subkejtivt fick det till den färgningen man ville, annars blridet som du säger tårta på tårta, det senare menade jag inte.
Ska även köpa lite R62 och jämföra mot ett gäng andra dyra kablar jag har införskaffat. Vi får se hur den står sig. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:26:12
|
| Håller nog med Thomas, vi kommer inte mycket längre i den här debatten och jag vidhåller fortfarande att en dSC kombi för 200000 skulle mangla en denon 625 utan tvekan. Precis som en Ferrari F1 bil antagligen skulle köra ifrån en Lada Samra på en Monza även om Ladan krängde väldigt lite under ett blindtest. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:35:17
|
Japp Rydberg,
diskussioner av den här typen brukar avstanna pga brist på faktisk information. Med jämna mellanrum har jag föreslagit musiklyssningsträffar med ex blindlyssning av spelare, som brukar övergå i musiklyssning under intagande av mat och dryck. Hittills har jag haft en sådan träff, men det kommer mera . Efter sommaren tänkte jag mig bjuda in de som vill komma.
Efteråt kan man diskutera om testet, och felkällor etc etc.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Fred
Member
355 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 21:04:52
|
Kul att min fråga om Denon DCD625-spelaren satte igång en sådan lavin av kommentarer, uppenbarligen något som berör.
Hursomhelst har jag spelat åtskilliga timmar nu och jag är mycket nöjd. Jag tänker inte bli långrandig och snacka om vad som är så bra, det låter rätt bara.
Hittade förresten en Denonreceiver i samma container: en DRA25, har inte testat den ännu, men den verkar funka ok.
...om jag letar djupare i containern kanske jag hittar en DiAna...
KNOPPEN: mitt ex av 625:an är också den tyska utan MK II emblemet, jag låter den alltså vara som den är.
Tack för råd.
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 21:18:59
|
| Fred: Jag har en mkII från tyskland och den låter bra för det priset jag gav men din var ju betydligt prisvärdare.... |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 11:35:23
|
Enligt en bekant till mig som har varit hemma os Hr Öhman så kör han med en billig CD spelare därför att han anser att skillnaderna i ljudkvalitet med dyra är små, om de ens existerar. Genom intervjuer och artiklar, och även genom det LTS anhängare skriver i detta forum, så är Sentec DiAna den perfekta och därmed ultimata referensen därför att den är helt transparent, utan egen karaktär därför att den lämnar testsignalen helt oberörd och den har inga hörbara fel.
Jag har svårt att förstå hur man kan jämföra CD spelare med en DAC, särskilt eftersom DAC:en har valts ut efter hur den behandlar en analog signal. En CD spelare har en digital signal att utgå ifrån och man kan inte lyssna på CD spelarens DAC med analog signal som grund. Man kan heller inte lyssna på den separata DAC:en och CD spelaren från samma digitala grundmaterial under samma förutsättningar, visst kan man koppla in Sentec DiAnan i Denons CD spelares digitalutgång och lyssna om man hör en skillnad eller inte. Men det man hör kan vara beroende av digitalutgången och av hur CD spelaren hanterar skivorna samt andra faktorer. Så hur LTS kan jämföra Sentec DiAna (DAC) med Denon (CD-spelare), övergår mitt förstånd. Jag kan på intet vis se hur de skulle kunna testas utifrån exakt samma förutsättningar.
Jag är kritisk till det jag läser och även till det jag hör. Jag köper inte Ingvar Öhmans testmetod eller hans subjektiva påståenden rakt av. Och det finns respekterade tekniker och elektroakustiska forskare som inte håller med Ingvar Öhman heller, ett exempel på detta är Tim de Paranvinci som står för världens kanske bästa rörkonstruktioner idag. Tim de Paranvincini menar att rör är det bästa och mest transparanta, i intervjun som finns på Sonic Designs hemsida så uttalar sig Ingvar Öhman kritik mot bl. a. just rörförstärkare, åtminstone när rör används i effektförstärkare. Däremot har han inget emot rör i inspelningsskeendet för att ge viss karaktär åt elgitarr eller liknande. Men han anser att transistorbaserade förstärkare är mer tansparenta. Tim de Paranvinci har en annan åsikt. Apropå inspelning så hävdade Tim i en intervju från -95 att analogt i regel är bättre än digital inspelning, att 24 bitars teknik är nödvändig för att de ska komma på samma nivå. (Länken till denna intervju har jag givit i ett tidigare inlägg).
Ingvar Öhman har uttryckt i sina artiklar, ja även till bekanta till mig, att människors lyssningsupplevelser färgas av vad vi tror om produkter och andra saker. Att de skillnader vi tror oss höra, egentligen baserar sig på andra faktorer än ren hörsel. Och denna åsikt är grunden till hans testmetod.
Min fd. fru har en Denon CD-spelare, jag minns inte modellnamnet men den var gjord i Tyskland och hade en 20 bitars DAC med Lambda-koppling. När vi skilde oss så köpte hon min NAD 306 (bedömd som mycket neutral och ofärgad av High Fidelity) och mina AudioPro A2.42:or (bedömd som mycket neutral och korrekt för priset, av HiFi & Musik). Hon hade uppfattningen att man inte kan höra skillnader mellan elektronik och kablar, hon var egentligen helt totalt ointresserad av hi-fi. Hade inga kunskaper, men massa förutfattade meningar om att det inte fanns några skillnader. Hon hade haft sin Denon inkopplad i en gammal Technics receiver och svenska bom-bom lådor som låter ihåligt när man knackar på dem (tror de var JWS).
När jag kopplade ur min Micromega och kopplade in hennes Denon blev hon väldigt förvånad över att skillnaden var så tydlig och hon kommenterade själv att basen var djupare, fetare och hade mer tryck, musiken fick ett tyngre basfundament. Hon märkte även att röster inte lät lika detaljerat och att instrument inte "hängde i luften" på samma sätt. Kort sagt - Denon hade fetare bas, men min Micromega återgav mer information högre upp i frekvensregistret. Nu föredrog hon klart sin Denon framför min Micromega, därför att hon helt enkelt tyckte att hennes Dead Can Dance skivor lät bättre med Denon än Micromegan. Jag föredrog min Micromega på grund av detaljåtergivningen och en bas som jag tyckte var mer korrekt, mer kvalitet än kvantitet.
Poängen nu är att hon alltså var övertygad om att hon inte skulle höra skillnad, hon var helt obefläckad av Hi-Fi tidningars åsikter och faktiskt även av mina eftersom jag aldrig hade haft en Denon vs. Micromega diskussion med henne.
Hon hörde skillnad och skillnaden var stor, tydlig och självklar.
Ingvar Öhman är självfallet välkommen att tycka precis det han vill, men när jag läser hans artiklar, läser intervjuer med honom så får jag intrycket att han utmålar sina personliga åsikter som fakta, att han utmålar sin egen testmetod som just den bästa och mest ofelbara. Han kanske inte tänker så, men det det intrycket jag får av hans skriverier. Det kan självfallet vara en effekt av olyckliga ordval.
LTS anhängare i detta forum tycker mycket om att ständigt hänvisa till Ingvar Öhmans testmetod, precis som att det inte finns andra testmetoder i världen. Allt detta är frågan om personliga, subjektiva åsikter - inte fakta. Det finns olika testmetoder, det finns olika åsikter om testmetoder. Ingvar Öhman har sin syn, men det finns andra syner. Jag är inte intresserad av en sandlådedebatt där man slänger olika testmetoder i huvudena på folk och hävdar att just en testmetod är den enda riktiga och att alla andra är fel, jag tror inte att detta forum är till för sådana diskussioner.
Ljud är alltid en fråga om personliga, subjektiva omdömen. Den ofärgade objektiviteten är en illusion därför att alla musiksignaler är subjektivt färgade och vi människor hör på olika sätt.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 11:47:01
|
| Undra just vilka argument den där Tim har för att använda rör i slutstegen. Har hans rörsteg lika låg distorsion som en välkonstruerad transistorförstärkare? Om inte hur kan han i så fall påstå att de skulle vara mer transparenta? |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 12:23:15
|
Fattar inte heller hur man kan jämföra en DAC mot en CD-spelare. Har man alltså antagit att transportens kvalité saknar betydelse och att det bara är DAC:en som påverkar slutresultatet?
|
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 12:42:22
|
Rebo
Har för mig att Tim hävdar att så länge det inte finns något bättre så använder han rör.Fast han har gjort trisseslutsteg också.Fördelen med rör är att de är mer linjära än trissor.Denna typ av debatt har varit uppe ett antal gånger tidigare och tyvärr så leder den inte någonstans i slutändan.Lite läsning om Tim kan du få.Han är duktig på inspelningssidan också
http://www.ear-yoshino.com/
|
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 12:47:35
|
| EAR: Tackar för länken. Ska läsa senare då jag får tid. Att rör är mer linjära än transistorer är sant, men i slutändan är det ändå hela förstärkaren som räknas. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 13:23:50
|
Roland, det är ingen som försöker slänga olika testmetoder i huvudet på folk. Det viktiga är, menar jag, att man kritiskt försöker granska och förstå vad som sägs och skrivs. LTS testmetoder är inte framtagna av några subjektiva orsaker. Tvärtom. De har tagits fram för att med största möjliga objektiva säkerhet avslöja om en ljudapparat är en god återgivare. Det finns inget hokus-pokus i detta och inget egenintresse - förutom då en önskan att komma närmare musiken. Jag uppmanar dig att metodiskt granska metoden, som flera förtjänstfullt beskrivit här ovan, och fundera på vilka verkliga förtjänster och svagheter den har. För mig är en jämförelse mellan att koppla genom eller förbi ett testobjekt det enda rimliga om vi ska lära oss något om hur testobjektet låter i sig. Att koppla mellan två apparater berättar bara i bästa fall om skillnaderna dem emellan. Vari ligger dina invändningar mot detta? Du är välkommen att framföra motargument i sakfrågan i stället för ogrundade misstänkliggöranden!
Jag är ingen fyskier (utan statsvetare), men om du tänker dig ljud som luftpartiklar som rör sig som vågor, att dessa vågor svänger med en frekvens som mäts i Hz (svängningar per sekund), att svängingarna har övertoner som formar klangen, att ljud har olika styrka, att ljud har transienter och utklingning - inser du då att ljud är objektivt definierbara fenomen? Sedan kan människor variera och organisera dessa ljud så att ljuv musik uppstår. Detta objektiva, verkliga skapande kan pågå i olika miljöer, såsom i ett konserthus, utomhus eller i en dämpad popmusikstudio. Ljudvariationerna kan vi fånga upp och välja att omstöpa efter personlig tycke och smak, eller återge så exakt som någonsin möjligt i vår hemmiljö. För att göra det senare krävs att vi vet hur varje i ljudåtergivningskedjan ingående komponent påverkar resultatet. Då är vi åter vid behovet av så objektiva testmetoder som möjligt. Bara så når man målet om high fidelity, dvs hög trohet mot originalet. Annars gissar man ju bara! Att det låter bra är inte samma sak som att det låter riktigt/verkligt! Är verkligheten oskön, ska också återgivningen av verkligheten vara det.
Att vara medlem i LTS innebär inte att man är "anhängare" av någonting. Det innebär, åtminstone för de medlemmar som jag träffat, att man har ett brinnande intresse för musik och musikåtergivning. Är man det försöker man gärna förstå hur varje steg i ljudåtergivningskedjan påverkar slutresultatet. Då tar man förstås också gärna till sig forskningsresultat, testmetodik och apparater som kan föra människan närmare musiken. Men vi är många som parallellt kör eller har kört nostalgiracet, lyssnar på klock- eller bilradio eller i hörlurar - bara för att över huvud taget få lyssna på vår kära musik!
Med vänlig hälsning
Pekka |
Edited by - pekka.j on 2003/06/04 13:38:31 |
|
|
|
Mr.Älg
Member
489 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 13:24:03
|
rolandm: Om jag stoppar in en signal i en förstärkare vill jag ha ut exakt samma ur andra änden (fast förstärkt då förståss :-) ). Det får jag inte ur en rörförstärkare, men jäkla nära med en bra transitorförstärkare.
Vad gäller skillnader mellan CD-spelare så kan jag bara säga att jag uppfattar dom som ganska stora (och det har inget med priset att göra heller). Skillnaderna är alldels för stora för att vara acceptabla i dagens läge. Fan, det är ju 20 år gamal teknik. Idagens läge borde det vara en barnlek att göra en spelare som inte lägger till eller drar bort något men det är det tydligen inte. Skärpning, tillvekrare! |
Edited by - Mr.Älg on 2003/06/04 13:41:01 |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 13:28:37
|
Jag postar länken till intervjuer av Tim de Paravincini igen, då det besvarar en del frågeställningar som har getts uttryck för här:
http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm
Tim har mycket riktigt konstruerat transistorförstärkare också, enligt han själv strävar han alltid efter att göra det bästa - att förbättra saker och ting, och även transistorbaserad elektronik kan förbättras. Han står bakom flertalet av Alchemists förstärkare, varav den som tydligast bär hans signum är Forseti serien. Men även den prisbilligare Axiom bär spår av hans handlag (jag har en Axiom hemma). Dock har han på senare tid ägnat sig närmast uteslutande åt rörkonstruktioner, då han anser att de har bättre förutsättningar för att låta transparent och ofärgat.
Huruvida han har lyckats eller inte är upp till var och en att bedöma. Alla tekniker har ju sina åsikter, sina teorier, och sin personliga väg mot det perfekta ljudet. Lustigt nog så tycks det finnas lika många vägar som det finns tekniker, så uppenbarligen är detta något högst personligt och subjektivt.
En kul sak med Tim är designen. Alchemist var ju kända för borstade aluminiumfronter med guldknappar och rattar, triangeln var en del av den yttre designfilosofin. Hans EAR produkter har också borstade aluminiumfronter med guldrattar, och nog finns viss antydan till trianglar kvar även om de är avrundade och mjukare i formerna. Så, antingen har han anlitat samma yttre designer - eller så ägnar han sig inte bara åt insidan utan även åt utsidan. Kul är det hursomhelst.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 13:57:24
|
Pekka> Om du skulle testa en bil hur skulle du gjort då? Tagit ett varv på en 2km bana utan att veta vilken bil du satt i (på något sätt). Sedan byta till nästa bil och åka samma bana.
Min erfarenhet av bilar är att man måste leva med dem ett tag för att få alla intryck av bilen. Det samma gäller cdspelare, att lyssna på korta sycken för att sedan byta och lyssna på samma stycke. Visst är ljudvågor någon objektivt men ert sätt att detektera är högst subjektivt. Er F/E har många klara fördelar men jag upptäcker oftast mer då ett ljud blir 100% invant. En lite rolig sak som hända för ett par år sedan: Jag byggde en för- slutstegskombination och köpte två par signalkablar som jag hade tänkt att använda till den och cd:n. Under byggandets gång satta jag in det ena kabelparet i min flickväns anläggning, utan att hon visst det, och tog bort lakrissnörena. Som jag trodde så hade hon ingen aning om det och nämde inget om någon ljudskillnad. När jag sedan 2 månader senare tog bort signalkabeln och ersatte den med lakrissnörena (detta såg hon inte heller) så sa hon någon dag senare till mig att det var något konstigt med stereon, den hade börjat låta sämre. Då sa jag att jag bytt kablarna utan hennes vetskap, tillsammans satte vi in dem och nu var ljudet normalt igen.
I en LTS blindtest så skulle det vara mycket högt odds att hon skulle kunna höra en signifikant skillnad, jag skulle i princip kunna sätta min högra hand på att hon inte skulle klara det. Vad vill jag nu ha sagt med detta då, jo att det finns många olika sätt att testa audioprodukter och även ett F/E test har sina svageter IMHO.
Hennes anläggning: Denon DCD 635, Denon PMA-525R, Dali 505.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
trolleri
Member
70 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 14:44:05
|
Rolandm, det finns visst ett korrekt sätt att uppfatta ljud.
Hehe..
En hypotetisk person med perfekt hörsel skulle t.ex. kunna lyssna på en cdskiva och skriver ner PCM-koden utan ett endaste fel (visst, det skulle nog krävas en hypotetisk anllägning oxå), medans en person med mindre perfekt hörsel ej skulle lyckas med detta.
En perfekt ljudanläggning (källa,högtalare,mic) skulle även den vara enkel att känna igen; en källa spelas upp och spelas sedan in, källan och inspelningen jämnförs - är de identiska är det en perfekt anläggning, annars inte..
|
- I'm a head of my self |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 14:46:07
|
"LTS testmetoder är inte framtagna av några subjektiva orsaker."
Samma hävdar alla tekniker som tar fram en testmetod.
"De har tagits fram för att med största möjliga objektiva säkerhet avslöja om en ljudapparat är en god återgivare."
Jaha, och vad är det för speciellt med det då? Samma syfte har ju alla tekniker med sina testmetoder. Och samma syfte har även seriösa hifi-tidninger, nämligen att vara så objektiva och korrekta som möjligt i strävan efter att ge konsumenten god vägledning.
Men trots all objektivitet och alla strävanden efter att vara så korrekta som möjligt, så blir resultaten olika. Så hur kan det då vara objektivt? Hur kan någon testmetod verkligen vara objektiv? Det finns inte, det går inte, det är en omöjlighet. Allting är subjektivt. Och ni får hävda hur mycket ni vill att just LTS metoder är objektiva. Jag är skeptisk, därför att det säger alla andra också om just sina metoder. Och jag tycker det luktar illa när man hävdar att just ens egen metod är bäst. Alla gör det. Det finns ingen som är bättre, eller sämre, på detta än någon annan. Det finns ingen som har lyckats bättre, eller sämre, än någon annan med att ta fram en "objektiv" testmetod. Det som finns är olika metoder och olika åsikter om dessa metoder. Och dessa åsikter är självfallet subjektiva, precis som metoderna. Det måste ju vara det, för annars skulle alla dessa "objektiva" metoder komma fram till samma resultat och de gör inte det!
"Det finns inget hokus-pokus i detta och inget egenintresse - förutom då en önskan att komma närmare musiken."
Precis samma önskan har alla tekniker som strävar efter det perfekta ljudet. Det roliga är att de alla har olika åsikter om hur man når det perfekta ljudet, att de fäster sig vid olika saker och de anser att just deras metod, deras synsätt, deras teori är den sanna och riktiga.
Men om det verkligen vore så, då skulle ju alla tekniker konstruera samma apparater, använda samma testförfarande och dessutom hålla med varandra. Men vi kan själva se att det inte stämmer.
Jämför exempelvis Ingvar Öhman och Tim de Paravincinis olika åsikter om transistorer resp. rör i en förstärkare. Båda har samma uttalade ambition att skapa produkter utan egenfärgning som kommer musiken så nära som möjligt, och båda har olika lösningar för detta.
Så, det är alltså subjektivt. Det finns ingen objektivitet i detta.
Om det fanns, så skulle de tycka samma sak men de gör uppenbarligen inte det.
"Att det låter bra är inte samma sak som att det låter riktigt/verkligt! Är verkligheten oskön, ska också återgivningen av verkligheten vara det."
Jag håller fullständigt med om det.
Och vad jag har läst och hört om Ingvar Öhman och Tim de Paranvincini, så skulle de skriva under det uttalandet också.
När det gäller Ingvar Öhmans testmetod om att bedöma digitalomvandlare efter hur väl de hanterar en analog signal, så är detta ätt att kritisera. För mig är det en självklarhet att bedöma digitala lösningar efter hur väl de hanterar den digitala signalen. Att omvandla en analog signal till digitalt och sedan tillbaka igen är för mig poänglöst. Det avspeglar nämligen inte konsumentens användningssätt och jag tycker att produkter ska fungera utifrån det sätt konsumenten använder dem. Därför är min åsikt den att CD-spelare och digitalomvandlare måste lyssnas på med digitalt material. Men exakt vad som är rätt eller inte, det går inte att veta om man inte jämför med mastern och återgivningen av mastern i studion för det måste vara den ultimata referensen. Men detta är svårt att genomföra. Och att spela in ljud, bränna egna CD:s, har också sina komplikationer för CD-bränning i sig påverkar ljudet. Ja, jag tycker det finns hörbara skillnader mellan datorbrända skivor och originalen. Med audio-brännare så minskar skillnaderna, i en del fall hörs ingen skillnad alls, med datorbränning har jag alltid uppfattat skillnad.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:04:11
|
Ja, Rydberg, när det gäller en bil skulle jag satt mig i och kört några mil, och sedan skulle jag stannat, tagit en fika, kanske kaffe med mjölk och en kanelbulle, och sedan kört några mil till. Sedan skulle jag stannat bilen, bytt bil, kört några mil, fikat och så vidare. Det vore förstås ingen nackdel att köra samma sträcka med de två bilarna. Men man får minnas att en bil relaterar till den upplevelse man har just när man kör den, och hur man vill ha det med fartresurser, sikt, komfort mm är högst subjektivt.
Ljudåtergivning däremot relaterar till den objektiva verklighet jag skrivit om ovan. Där ställer vår hörsel och hjärna speciella krav. Det mänskliga hörselminnet är väldigt kort. Så för att detektera små skillnader krävs korta lyssningssejourer med allt annat lika. Att höra skillnad mellan en klockradio och en väl återgivande fullregisterhögtalare kräver förstås ingen större ansträngning. Men det stora problemet är fortfarande avsaknaden av en referens vid två okända testobjekt. Oavsett om du lyssnar i 20 sekunder eller i två veckor får du bara en uppfattning av skillnaderna mellan de två uppkopplingarna. Däri ligger F/E-testets överlägsenhet - du testar just bara hur testobjektet påverkar. Görs det blint påverkar heller inte dina förväntningar. Har du en hel apparatkedja av ohörbart färgande enheter, framtestade en i taget genom F/E-lyssning, så kan man slappna av (och slippa oroas av t ex dynamisk komprimering eller distorsionsskurar) och i stället ägna sig åt högtalare och rum - som för övrigt är mycket större potentiella felkällor än elektroniken.
Apropå huvudämnet för tråden vill jag minnas att DCD-625 har ganska hög utgångsimpedans, varför den bör anslutas till en linjeingång medelst högst en halvmeter lågkapacitiv kabel. Vet inte hur 635 är i detta avseende, men ett långt lakritssnöre skulle kanske kunna påverka hörbart. Det kan för övrigt även en tjock, dyr och färgglad kabel göra om den är så konstruerad.
Med vänlig hälsning
Pekka |
Edited by - pekka.j on 2003/06/04 15:45:39 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 15:17:24
|
Roland, jag efterlyser fortfarande sakargument när du sänker LTS testmetoder! Jag, och andra, har verkligen försökt framhålla rationella, logiska och hållbara skäl till varför F/E-testet kan ge objektiva resultat. Det duger inte som motargument att hävda att vi talar i egen sak. Det blir mer givande om du granskar VAD vi säger, inte gnäller på ATT vi säger något! Gör gärna samma kritiska granskning av den kommersiella hifi-pressens okontrollerade byta-apparat-lika-ofta-som-andra-byter-skjorta-tester och fundera på om du finner några skillnader! Tycker du själv att du får särskilt mycket vägledning av hur en apparat låter om den ingår i tre-fyra olika okända anläggningar, vars olika delar byts slumpmässigt under en testperiod?
Att två tillverkare har ambitionen att skapa icke-färgande produkter innebär inte per automatik att båda lyckas! Det är ju precis det vi vill utröna genom att testa så objektivt och rättvist som möjligt. Om en förstärkare i en F/E-test befinns färga klangligt, komprimera dynamiskt eller distordera signalen - eller allt samtidigt - så har man ju misslyckats med målet. Detta gäller allmänt - om Tim de Paravincis förstärkare vet jag inte särskilt mycket, men kommer kanske att läsa den tråd som rekommenderas ovan. Tyvärr har LTS tekniska sektion bara funnit ett litet fåtal förstärkare som kan betecknas som icke färgande. När vi väl gör det blir vi så glada att vi lägger ut dem på vår rekommenderat-lista. Ingen skulle vara gladare än jag om den listan vore längre!
Vad gäller digitalomvandlare: vi människor är ju inte funtade så att vi kan lyssna direkt på en PCM-ström. Därför är en A/D-D/A-kedja enda sättet att testa transparensen hos en D/A-omvandlare - alternativt en jämförelse med en omvandlare som har visat sig transparent vid ett tidigare sådant test.
Med vänlig hälsning
Pekka |
Edited by - pekka.j on 2003/06/04 15:38:58 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly