| Author |
 Topic  |
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
 Posted - 2003/06/03 : 18:46:36
|
Rydberg!
Att något är dyrare är det ett bra argument?
Borde vara...... är det ett bra argument?
Skulle vara fint att se astra lansera sin nya Cancer läkemedel med dessa slogans 
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
 |
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:46:51
|
"dCS dacarna är mycket dyrare och borde var byggd med bättre komponenter med snävare toleranser."
Visst, men är det hörbart? Det är ju det som är grejen: Förändringar som är mindre än vad den mänskliga hörseln kan upptäcka kan ju liksom inte upptäckas med den mänskliga hörseln. Att apparateer är dyra behöver inte alls betyda att de är goda återgivare. Såvitt jag begriper är många konstruktörer av extremt dyra apparater mera intresserade av ett ljud som tilltalar deras egen smak, än av god återgivning. Det är ju liksom två olika sätt att se på saken. Den ene vill att en apparat ska förändra insignalen så lite som möjligt, den andre vill ha en förändring som bäst passar vederbörandes smak. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:48:27
|
| Klart det är hörbart, annars skulle det inte finnas någon marknad för dem |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:49:38
|
Ofta är dyrare ett bra argument om det gäller seriösa firmor. Jag har iallafall märkt en korrelation som ligger närma ett mellan välljud och pris. Men det klart, där är ju bara för jag vet priserna  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/03 18:51:29 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:53:43
|
quote:
Klart det är hörbart, annars skulle det inte finnas någon marknad för dem
Rydberg att du litar på detta gör att det argumentet faller. Det är klart att saker säljer dyrt trots att de inte är bra. ta wilson-högtalarna som exempel. Är det en oseriös firma? (en tolkningsfråga kanske) |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:56:55
|
| Tja, jag tror inte en firma som säljer dåliga prylar till höga priser bli särskilt långlivade, att wilson skulle göra dåliga högtalre får står för dig´, själv har jag inte lyssnat på dem och enligt min lokala hifiaffär är de ingen höjdare. De har dock topptestats av världens hifitdningar (just det, de kunde ju inte höra, aj aj) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:09:13
|
| Det enda som krävs är att det finns kunder som vill köpa prylarna till den priset. Ett högre pris än vad produkten är "värd" är ibland bättre ur företagsekonomisk och marknadsföringspsykologisk synvinkel. Det går bra att sälja en 2-tons skrothög för 1 miljon men försök sälja en bra bil för billigt och ingen vill köpa den... |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:12:39
|
| Jo men då har producenten lagt något annat värde i produkten. Samma sak gäller tavlor etc det är inget som kostar där, de bhöver inte ens vara bra, de har ändå ett värde. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:12:39
|
Ljud är en subjektiv upplevelse och vad man tycker om ljud är personligt. Vad man tycker låter ofärgat och färgat är personligt, det måste vara det därför att vi alla har personliga referensramar som bygger på ljud som vi hört sedan vi damp ner från unversum till denna verklighet.
Det skapas ljudminnen som vi omedvetet eller medvetet jämför med och jag anser att detta har en avgörande betydelse för lyssnarens personliga, subjektiva, upplevelse för om ett ljud låter naturligt och ofärgat eller onaturligt och färgat. Det finns många ljudgurus i världen som hävdar just sin sanning, som utvecklar efter just sina premisser. Jag har full respekt för ingenjör Öhman, men han är varken bättre eller sämre än någon annan ljudguru ute i världen. Ivor Tiefenbrun och Tim de Paravincini (Esoteric Acoustic Research) är andra som också har mycket bestämda åsikter om ljud och de har också sina mycket bestämda följeslagare.
Det intressanta med Ingenjör Öhman och Tim de Paravincini, är att båda eftersträvar att signalen är så opåverkad från källan som möjligt. Båda eftersträvar transparans. Detta är särskilt intressant om vi betänker att Ingenjör Öhman inte gillar rörförstärkare eftersom han anser att de färgar ljudet, medan Tim de Paravincini huvudsakligen gör just rörförstärkare. Vi har alltså här två oerhört kunniga ingenjörer som strävar efter samma ofärgade ljud, men som har helt olika uppfattningar om hur detta nås.
Ingenjör Öhman presenterar saker som är sanningar för honom och de Paravincini presenterar saker som är sanningar för de Paravincini. Det finns ingen universiell lag eller sanning som säger att Öhman har rätt och Paravincini har fel, eller tvärtom.
Jag tycker att Ingenjör Öhmans beundrare på detta forum ska ta och fundera lite över detta.
Jag hör skillnad mellan min Alchemist TS-D1 24/96 DAC och när jag kör via de inbyggda Philips 16 bitars DAC:arna i min Micromega Junior. Enligt Öhmans filosofi så hör jag egentligen ingen skillnad, utan bara tror att jag hör skillnad eftersom jag är färgad av vad andra har sagt och vad jag har läst i tidningar samt vad jag har betalat för prylarna. Jag tycker det är arrogant förhållningssätt gentemot musikälskare och därmed lyssnare.
Jag vill ha bästa möjliga ljud för minsta möjliga pengar, det har alltid varit min strävan. Att jag hör skillnad är ingen inbillning, det är ingen illusion. Men vi människor hör på olika sätt, och inget sätt är egentligen mer "rätt" - eller "fel" - än något annat. Vad vi hör och inte hör är subjektivt. Vissa hör skillnad mellan CD-spelare, vissa hör det inte. That's it. Det är inte mer komplicerat än så. Men att Hör Öhmans beundrare gör en stor debatt av detta och försöker tala om för andra människor att det är fel på deras öron bara för att de hör skillnader som Hr Öhman inte anser finns - då tycker jag inte det är seriöst.
Att lyssna på digitalomvandlare i en D/A -> A/D kedja är inte något som jag personligen tycker har med välljud att göra. Att omvandla en signal fram och tillbaka, tycker jag inte ger ett resultat som kan jämföras med det som konsumenten får när konsumenten lyssnar.
Varför inte lyssna på DAC omvandlare direkt istället och göra blindtest mellan dem? Det är nämligen så konsumenten lyssnar, genom D/A omvandlaren. Inte att tanka signal från en källa och sedan omvandla den fram och tillbaka och jämföra med denna signal med en mer direkt. Jag tycker inte det säger något om hur d/a omvandlaren verkligen låter och fungerar i musikaliska sammanhang. Man kan inte lyssna på den digitala signalen direkt därför att våra öron inte är digitala.
Dessutom vill jag hävda att våra mänskliga öron är finare precisionsinstrument än mätinstrumenten är, men när vi lyssnar på musik så är det mycket faktorer som hjärnan sorterar ut - med all rätt, för bra musik ska ha denna effekt på oss människor. Jag tror dock att detta är något vi själva kan styra.
Låter det bra, så är det bra.
För den som vill läsa lite om de Paravincini och vad han tycker, som en intressant jämförelse med Ingenjör Öhman, så kan följande kanske vara av intresse:
http://www.ear-usa.com/timdeparavicini.htm
Min mening med detta inlägg i "diskussionen" är inte att starta en "min guru är bättre än din" diskussion, men vi kanske inte ska hylla vissa ljudgurus förbehållslöst och tro att allt det en person säger är fakta och sanning och det andra säger är fel. Jag tror på en viss kritisk hållning både när vi läser och när vi lyssnar. Och glöm inte bort att låta öronen avgöra.
Med vänlig hälsning
Roland |
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:16:34
|
Rydberg!
Marknaden styrs inte bara av att en produkt är bra.
Det har gått lite roliga program på TV om hur konsumenter väljer varor då dem handlar och det är ganska häftigt att se hur en och samma vara säljs i olika mängder beroende på hur den "presenteras" = marknadsföring.
En rolig företelse inom hifin är då man frågar någon om en bra produkt så blir man ofta hänvisad till vad någon annan tycker som i sin tur tycker precis som en tidning som i sin tur har bildat en uppfattning om produkten utifrån vad tillverkaren tycker om ljudet....
Tekniken går framåt... Är inte så säker på det heller!
Det finns mycket som var bättre förr. Kan ta ett exempel om en bro som byggdes för nästan 100 år sedan och fundamenten av den finns i Dalarna. Genom att studera dagböcker från den tiden så har man fått veta att det tog 4 månader att bygga den. Och på skoj skull har man frågat Skanska om dem skulle kunna bygga en liknande bro. Villkoret skanska fick var att bron skulle byggas på kortast möjliga tid med oändligt mycket pengar. De mest kända bro byggarna i Sverige fick uttala sig och lämna en offert.
Offert löd som sådant: att bygga bron skulle ta 1 år att bygga, men kvaliten skulle inte ens vara i närheten. Fundamenten från den gamla bron hade efter undersökning visat sig inte rört sig över huvudtaget under 100 år!!
Skanska ger i sina offerter en garanti på 10år för brorar och efter 50 år! Anses det att broar måste totalrenoveras...... Detta var dock bara ett av många exempel
Det här med vad markanden säger är inget hållbart argument enligt min mening. Och om du inte skulle få använda marknaden eller andras kommentarer om apparaten vad har du då för vettiga argument att uttala om att dCS dacen är mycket bättre?
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:18:19
|
Rolandm> Bra talat, kunde inte sagt själv |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:19:41
|
| Sub_sonic> Sitter du med en 486:a också eller? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:22:44
|
| Vad är det för dac |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:24:16
|
Skriver lite långsamt kanske! Försöker tänka över mina argument lite samt försöka på något sätt förmedla utan att verka anti eller elak.
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:25:54
|
| Läs gärna på http://www.dcsltd.co.uk/ och jämför spec med BB pcm 63 som sitter i dianan |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:28:11
|
quote:
Att lyssna på digitalomvandlare i en D/A -> A/D kedja är inte något som jag personligen tycker har med välljud att göra.
Ok, varför har det inte med välljud att göra att jämföra ett A/D-D/A-steg med inget alls? Du kan ju använda masterband, LP-skivor eller vad som helst som du tror skulle avslöja om omvandlarna påverkar signalen? |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:32:56
|
Några av dem som är så oseriösa att de använder dacar från dCS
Abbey Road - UK
Alchemy Mastering - UK
Astoria - UK
Battery Mastering - USA
BBC Research - UK
BBC Sound Archive - UK
Bob Ludwig - USA
Brigham Young University - USA
Chesky Records - USA
Cirrus Logic - USA
Denon Records - Japan
Digital Art Mastering - Taiwan
dts - USA
Floating Earth - UK
Galaxy Studios - Belgium
Gateway Mastering & DVD
Green Room Productions - UK
Hugo Productions - Hong Kong
James Guthrie - USA
Jon Astley - UK
Library of Congress - USA
Masterdisc - USA
Metropolis - UK
Musica Numeris - Belgium
NHK - Japan
Nippon Phonogram - Japan
North Star Consulting - Holland
Panasonic - Japan
Philips International - Holland
Polar Studios - Sweden
Polyhymnia International - Holland
Pony Canyon - Japan
Profile Studio - Italy
Real Life Studios - UK
Richmond Film Services - UK
SADiE - UK
Sanctuary Mastering - UK
Sonic Arts - UK
Sony Classics - Japan
Sony DADC - Austria
Sony Disc Manufacturing - USA
Sony Music International - USA
Sony Music Studios - USA
Sony Music Technology - USA
Sony Whitfield St. - UK
SoundByte Productons - USA
TBS - Japan
Telarc - USA
Teldec - Germany
The Hit Factory - USA
The Soundmasters - UK
Tokyofun - Japan
Toshiba-EMI - Japan
Turtle Records - Holland
Universal Mastering - USA
Universal Music - Germany
University of Calgary - Canada
Walt Disney Imagineering - USA
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:35:49
|
| Det är nog inget fel på dcs-dacarna. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:37:11
|
Rydberg, det är inte hur många som man testar som är vitsen utan hur man gör det. Testen är gjord med analog signal -> A/D -> D/A - > lyssning. Den analoga signalen kan vara vad som helst; liveupptagning, masterband, musik från en bra eller dålig CD spelare, testtoner.
Om man inte kan höra någon skillnad mellan den analoga originalsignalen och den signalen som passerat A/D och D/A under några omständigheter så har signalen passerat icke-färgat. Det finns två möjligheter att så kan ske
1) signalen förvrängs i A/D omvandlaren och förvrängningen återkapas exakt tvärtemot i D/A omvandlingen, därmed återställs originalsignalen. Detta kan ju ske med ex frekvenskurvan, men detta kan man i sin tur faktiskt mäta. Distorsion är sådant som ofta är additivt i kedjan så om man får en skillnad så är med med all sannolikhet adderat i kedjan. Därför är detta scenario mindre sannolikt än punkt 2.
2) Båda enheterna är transparenta.
Testet kräver också omfattande kontrolltester och mätningar samt även kontroller med andra A/D omvandlare. Om man inte på något sätt kan höra en skillnad i testproceduren ovan kan man säga att omvandlaren har varit transparent under alla lyssningstillfällen och alla som varit med och lyssnat.
S. Pinkerton på rec.audio.tech har en annan metod. Han lyssnar på många spelare och jämför dem. Efter ett tag får han ett samling korsvisa blindlyssningar där han kan ställa upp ett antal spelare som han inte kan skilja åt. Exempel på spelare som han har svårt eller omöjligt att skilja åt är:
Arcam 9, Meridian, Arcam CD72, Rotel RCD971, Marantz CD6000 OSE.
Han har skrivit att spelare som Naim CD5, Linn Genki, och Rotel RCD991 skiljer sig år från de övre spelarna. Samt att dessa också skiljer sig inbördes mellan varandra.
Sannolikheten är alltså större att de övre spelarna spelar ofärgat än an någon av de nedre skulle göra det. Det stärks av att de spelarna har tekniskt sett väldigt olika lösningar, men ändå inte kan skiljas åt i blindtest.
Så jag ser fram mot hösten och flera blindtester. Det är intressantare än att spekulera.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2003/06/03 19:44:48 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:40:37
|
"Varför inte lyssna på DAC omvandlare direkt istället och göra blindtest mellan dem? Det är nämligen så konsumenten lyssnar, genom D/A omvandlaren. Inte att tanka signal från en källa och sedan omvandla den fram och tillbaka och jämföra med denna signal med en mer direkt. Jag tycker inte det säger något om hur d/a omvandlaren verkligen låter och fungerar i musikaliska sammanhang."
Det är väl just det det gör. Oavsett om konsumenten lyssnar så eller inte borde det ju vara ett tecken på minimal förvrängning hos både a/d- och d/a-omvandlare om skillnaden är svår att höra.
"Dessutom vill jag hävda att våra mänskliga öron är finare precisionsinstrument än mätinstrumenten är"
På vilka grunder? I de flesta fall är nog de mänskliga öronen totalt odugliga som just mätinstrument eftersom de inte lämnar några kvantifierade data (egentligen är det väl hjärnan som inte klarar av den sortens analys, men whatever) För att avgöra hörbara skillnader som i exemplet ovan är dock den mänskliga hörseln (och hjärnan) fullständigt oöverträffade, av självklara skäl. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:41:02
|
Hej igen Roland!
Nu tycker jag att du har fabulerat en del saker som jag inte tycker har med någon som helst sanning att göra.
Självklart är det möjligt att det är skillnad mellan din Alchemist TS-D1 24/96 DAC och de inbyggda Philips 16 bitars DAC:arna i din Micromega Junior. Har Ingvar Öhman eller LTS sagt att det är omöjligt att höra skillnad på CD-spelare?
Svaret på detta är förstås NEJ!
I tester som jag gjort på senare år och Ingvar gjort tidigare så har det varit klart hörbara avvikelser mellan olika CD-spelare och DAC:ar. Det är odiskutabelt och du kan inte påstå sådana saker som du har gjort! Så vi är helt överens!, det är ofta ljudliga skillnader mellan CD-spelare! Vad är problemet?
Det du finner konstigt med testmetoden är inte så konstigt. Först letar man efter en referens-DAC som man kan använda sig av som just referens. Den måste man förstås grundligt undersöka för att minimera inverkan av eventuella felaktigheter. Men sedan gör man ju lyssningstesterna precis som du skriver att du vill att man ska göra, man jämför referens-DAC:en mot de olika CD-spelarna! Där ser jag heller inte att vi tycker på olika vis.
Och jag måste tydligen poängtera än en gång att Ljudtekniska Sällskapet LYSSNAR och använder bara mätningar för att hitta förklaringar till eventuella ljudförvrängningar.
Som du har skrivit så tror jag nästan själv att I.Ö. verkligen är en sådan guru som du tror, men det är han inte. Han tycks ha uppstått som en guru i ditt medvetande av andra orsaker som i alla fall inte kommer av saker som han har sagt. Jag rekommenderar dig att själv prata med honom och fråga honom vad som helst som du har fått uppfattning om. Jag har hans telefonnummer, om du skickar ett PM så får du numret.
Jag tycker att det är lite orättvist att kritisera folk här som inte kan försvara sig pga avstängning. Du får helt enkelt prata med honom, det brukar vara ett bra sätt att förstå hur folk tänker. Med text på ett forum är det väldigt lätt att missförstå varandra och det är mycket lätt att det blir en höna av en fjäder. Eller är det tvärtom det heter?
Hälsningar Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:46:33
|
Rydberg!
Är det ett objektivt argument att många använder något?
Har man med detta argument undanröjt alla tvivel på att en dac från en liten firma i sverige som gjorde en mycket begränsad tillverkning av dacen DiAna är sämre!
|
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:48:50
|
| Vilket kablage använder ni er av när ni lyssnar i LTS? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:51:13
|
Om man anväder dCS i inspelningsstudion får man även bäst resultat med dCS dacen i sin egen anläggning.
Som jag sa: LÄS på dCS:s spec (länken ser du i mitt tidigare inlägg) och jämför med spec på PCM 63 som man använder i Diana.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 19:59:14
|
Rydberg, dCS är säkert bra, men det kan varken du eller jag veta innan vi lyssnat på den. Är det möjligtvis att dCS är din drömprodukt att äga? Isåfall är det väl bara att gå och köpa en direkt? Du har ju bestämt på förhand att den är bäst. Det finns faktiskt en gräns för vilka små ljudförvrängningar den mänskliga hörseln kan höra. Det är därför som det finns DAC:ar och CD-spelare som kan låta lika och ingen kan skilja mellan dem i kontrollerade omständigheter. Men som sagt, dCS:en är säkert inte dålig. Den skulle vara intressant att prova.
Det du säger att man får bäst resultat att använda dCS i snspelningsmiljön och även hemma kan jag tyvärr inte hålla med om. Det beror på att det finns även andra A/D-omvandlare som är tillräckligt bra eller lika bra som ger samma ljudmässiga resultat.
Ska kolla dCS-länken nu.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly