| Author |
 Topic  |
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
 Posted - 2003/06/02 : 23:35:27
|
MrÄlg> Jag ska köpa några meter och prova, jag lär sätta dem direkt i stereon för att slippa kontaktproblem. Återkommer när detta är gjort.
Pekka> När jag lyssnade på Nad 208 och Electrocompaniet AW100 upplevde jag att musiken lät mer live, det lät mer äkta och öppnare med EC steget. Med Nad 208 krymte lyssningsfönstret, detaljerna grumlades och det hela kändes inte lika levande och illusionen blev där med lidande. Om mina upplevelser är på grund av att EC steget är mer "färgat" nå låt gå, det lät iallafall mer lika verkligheten.
Knoppen> Jag har själv gjort tester hemma, dock inte på samma höga vetenskapliga nivå då detta inte varit möjligt. Jag lyssnar igenom ca 20 låtar, därefter byta cdspelare (eller vad det nu är) och sedan lyssna på samma 20 låtar. Sedan byter jag tillbaka och lyssna på ett par låtar snabbt (runt 30 sec på varje) och sedan byter jag spelare igen och lyssnar på samma sätt. Det har aldrig varit några större problem att peka ut skillnader. Som sagt har jag lyssnat på en Denon 625 som ni tycker är närma det optimala (sentec diana). Min upplevelse av den spelaren var att den hade en låg detaljeringsförmåga och platt ljudbild samt lät dynmiskt väldigt tamt. Ingen höjdare, långt från verkligeheten med andra ord. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/02 23:37:48 |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 00:01:39
|
Måste tillägga att jag har inte någon referens som ni har (Sentec diana) utan förlitar mig på de ljud man ständig möts av i verkligheten, det borde ju var den bästa referensen?
Knoppen> En fråga bara, om du skulle testa t.ex. dCS:s d/a omvandlare Elgar och jämförde den med Sentec diana och hörde skillnad, skulle detta då betyda att dCS-dacen var en dålig återgivare? Kan väl tillägga att dCS anses göra bland de bästa d/a-omvandlarna i världen.
Vilken tror du skulle låta bäst, eller var bäst återgivare? En denon 625 eller en dCS Verdi/Elgar kombination? (den senare kombin kostar 26000 US dollar) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/03 00:02:50 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 00:17:33
|
Tycker att hela det här resonemanget förlöjligar allt som har med vår kära hobby att göra. Om nu en NAD 208 är lika bra som en Krell, Levinson eller dylikt. Och att en simpel Denon kan mäta sig med dom dyraste Wadiorna, eller dCS.... ja då borde väl i stort sett alla seriösa hifitidningars resencenter gå och få en öronspolning. Eller kanske rent utav spärras in, eftersom dom kan lura i Svensson att det faktiskt finns förbättringar att hämta högre upp i prisklasserna.
|
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 00:31:38
|
David A: Det kan man tycka, -spola öronen på skribenterna.
Själv frågar jag mig varför de inte ställer upp på tex. blindtester av kablar? Varför Råd & Rön på 80-talet kom fram till att obskyra högtalare lät bättre än betydligt dyrare HiFi högtalare när de utförde blindtester med hjälp av en relativt stor panel. Varför HiFi & Musik försök till blindtester på åttitalet ofta fick oväntade segrare. Varför HiFi pressen kan skriva långa uppsatser om hur en nätkabel låter!
MVH
AU |
Collecting stars.. |
Edited by - AU on 2003/06/03 00:32:31 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 00:43:45
|
AU> Vad vill du få fram? Det finns inga skillnader mellan kablar, cdspelare eller förstärkare? Om skillnader finns så kan lika gärna en billig cdspelare vara väl så bra?
När jag lyssnat har i princip dyra apparater alltid låtit bättre än billiga, det är iallafall min erfarenhet. Tyvärr kanske man borde säga då jag är fattig student.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
mje1
Member
500 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 00:57:32
|
Glöm inte: LTS "rekommendationer" är lag. Finns Denon DCD625 med i deras rekommendationer så MÅSTE den ju låta förträffligt.
Bäva månde den som trampar LTS på tårna...
Jag tror jag garvar ihjäl mig...Godnatt! |
Här kan man skriva något ordspråk som någon annan har hittat på. Coolt... |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 07:18:21
|
Det kanske borde tilläggas att jag var ironisk när jag gjorde mitt inlägg. Jag personligen håller med Rydberg till 100%
Må så vara att både NADen och Denonen kan vara bra inom sitt prissegment, men att dom skulle dunka skiten ur alla möjliga exotiska konstruktioner köper jag inte för fem öre! |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 09:16:27
|
mje1, hög nivå på det inlägget. Bra och sansad tråd i övrigt.
"Må så vara att både NADen och Denonen kan vara bra inom sitt prissegment, men att dom skulle dunka skiten ur alla möjliga exotiska konstruktioner köper jag inte för fem öre!"
Det beror precis på vad man menar med "dunka skiten ur". Det här känns det som jag har sagt hundra gånger, men det behöver tydligen upprepas: Upplevt bra ljud och ofärgad (i den mån det nu går) återgivning behöver inte nödvändigtvis vara samma sak! Olika personer kan uppleva olika ljud precis hur som helst! Att de flesta dyra konstruktioner (liksom de flesta billiga) inte är direkt optimala återgivare kan man räkna ut ganska lätt: De låter olika! Ofta ser man dessutom beskrivningar av produkter som tyder på stora skillnader även i de absolut högsta prissegmenten och är det en stor skillnad kan man vara säker på att minst en apparat har en icke-optimal återgivning. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 09:28:11
|
| Man ska också ha i bakhuvudet att priset och den yttre designen på hifigrejer säger väldigt lite om hur bra själva konstruktionen är. Det behövs ingen skicklig konstruktör för att åstadkomma en hög prislapp. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 11:45:33
|
quote:
LTS förespråkar ju denna gamla (ca 1995)cd-spelare, den japantillverkade snäppet före den tyska. Hur står sig DCD 625 mot en CD-fix, Arcam CD72; 82, Linn Ikemi t ex??? Kan man finjustera den tyska så att den blir lika fin som den japanska??? Eller är det bortkastad tid och möda. Någon som vet och jämfört?
Tacksam för svar.
Hittade ett fint ex av den tysktillverkade i en container nämligen - ja, fjärren fanns med, låg tillsammans i en plastkasse.
Hej Fred!
Som svar på din fråga så tycker jag inte att det är värt att börja mixtra med spelaren. Om jag nu kommer ihåg rätt så fanns det även DCD-625 (utan mk II) som var tillverkade i Tyskand, jag tror att min spelare är en sådan. Jag har aldrig direkt märkt något "fel" på min. Iofs har jag alltid kört med två olika externa DAC:ar. Eller också är det någon form av fel på den eftersom den låg i en kontainer(?), det kanske du lär märka efter ett tag.
Jag har inte blindtestat de av dig uppräknade andra spelarna, så jag vet inte hur pass bra de är. Det är dock svårt att de skulle vara "bättre" än DCD-625, eftersom DCD-625 har väldigt små avvikelser från den kända referensen som i sin tur ej kunnat påvisats tillföra ljudliga defekter i en kedja A/D-D/A. Om de andra uppäknade spelarna avviker tydligt från referensen, tyder det på att de inte är lika bra och således tillför förvrängning eller tonkurve fel eller andra hörbara distorsionsfenomen. Men det är rätt sällan som CD-spelare avviker i mycket stor grad från referens-DAC:en. Men det är väldigt ofta hörbart. Av de D/A-omvandlare (ca 20 st i CD-spelare och hembioförstärkare) jag testat så har jag bara hittat en som varit helt utan anmärkning, möjligtvis två till som varit "nästan" bra. Resten förvrängde ljudet i större eller mindre grad.
/Johan L |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 12:33:23
|
Min mening är att åsikter om vad som är färgat eller ofärgat egentligen är subjektivt. Just eftersom vi inte lyssnar genom samma prylar som de som gjorde skivorna lyssnade på i mixningen. Vi hör ju ljudet på ett annat sätt än vad de hör från mastern. Vi vet inte hur det låter för dem, vi kan enbart jämföra med våra ljudminnen och om det låter angenämt eller inte. Detta är en subjektiv upplevelse. Allting är färgat, mer eller mindre.
LTS jämför mot en referens DAC, och digitaljud är lite extra speciellt eftersom vi inte kan lyssna på CD direkt utan det måste omvandlas först. Och hur ska vi kunna veta att omvandlingen är rätt? Ja, vi kan använda våra öron och tycka att det låter bra eller mindre bra, men detta innebär ju fortfarande inte att DAC:en verkligen omvandlar "rätt". Helst ska vi ju ha samma digitalomvandlare som de kör med i studion... Att jämföra mot Sentec DiAna i all ära, men den har sin karakteristik och när man gör jämförelser mellan apparater så är det en jämförelse mellan olika karakteristik och till syvende og sist så är det öronen som avgör vad som är bra eller inte bra. Alltid när man jämför mot en referens så har man bestämt ett ljudideal, och denna bestämning är subjektiv och personlig, denna bestämning är personligt färgad.
Därför tycker jag hela diskussionen är meningslös, därför är jag inte medlem i LTS. Jag lyssnar och låter det bra så är det bra, jag struntar i mätvärden. Jag låter öronen bestämma. Om jag tycker det låter bra, jämfört med mina ljudminnen och mina personliga referenser, så är det bra. Grejjen att läsa hi-fi tidningar, är att hitta recensenter som tycks gilla samma karakteristik som man själv gillar. Men så är det ju med alla recensioner - film, musik, böcker...vad som helst.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 13:11:02
|
Hej Roland!
Du får absolut tycka vad du vill hur du vill lyssna på musik. Däremot har du lite fel i att en referens-DAC inte kan användas på det sätt som LTS, m fl, gör. Redan på sidan 2 så skrev Conan om hur testerna görs:
"Rydberg,
Du undrade om hur "färgning" defineras vid bedömning av CD-spelare. Om jag inte missminner mig har LTS de senaste 10 åren eller så haft Sentec DiAna som referensomvandlare, mot vilken alla andra apparater jämförts i nivåmatchade dubbelblindtester. DiAnan har valts dels därför att den rent subjektivt bedömts vara väldigt bra, men dessutom för att en AD/DA-kedja där DiAnan ingått har varit helt transparent och i blindtest inte kunnat skilljas från ursprungssignalen, d.v.s. bedömdes vara helt ofärgad.
Sedan vid själva apparattestet är det ju bara att jämföra - återigen i blindtester - om någon kan höra skillnad mellan den CD-spelare man vill testa och sin referensomvandlare, och dessutom VAD i så fall man hörde skillnad på. Denon 625 var väl just en sådan apparat som inte kunde skilljas ut från DiAnan och som därmed ansågs som "ofärgad". Detta betyder ju också att att alla apparater som låter annorlunda jämfört med 625:an *färgar* ljudet oavsett om det står Meridian, Linn eller Arcam på lådan."
Ja, och detta betyder att man tillsammans med en A/D- och D/A-omvandlare kopplade i serie inte har kunnat påvisa några ljudliga defekter. Då faller dina argument, tyvärr. Du kan gärna själv göra undersökningar (behöver vara blindtester med påvisad statistisk signifikans) och visa att du kan påvisa att Sentec DiAna har en ljudlig "karaktaäristik". Jag tror dock inte att du kommer att lyckas.
För mig är High Fidelity-begreppet mycket viktigt. Jag vill inte ha en anläggning som spelar upp ljudet med ett extra "piff" i diskanten eller vad det nu kan vara för defekt. Då blir ju alla skivor man spelar upp påverkade av det extra "piffet". Om du vill ha det så, så är det ok för mig, bara du inte påstår att det har med god återgivning att göra, för det har det inte. Det är då uteslutande ditt egna personliga prefenser det handlar om. Och det är fine by me, bara du inte påstår att det är fakta att det är som du säger.
Jag kan tillägga att de flesta av de mest framgånsgrika hifi-apparatstillverkarna strävar efter att tillverka apparater som har så låg förvrängning som möjligt, så det är inget konstigt med LTS "påståenden", det är faktiskt inget som helst unikt med vad LTS råkar påstå. Däremot finns det massor av andra (ibland framgångsrika ett tag och icke framgångsrika) tillverkare som uppfyller önskemålen om kraftig ljudförvrängning för de kunder som vill ha det. Sådana tillverkare brukar sedan efter ett tag inte vara lika "på tapeten" längre, medans seriösa tillverkare tenderar till att vara långlivade på marknaden med ett gott rykte.
Exempel: Jag och några till var på Frankfurtmässan i helgen som gick. Vi var tämligen överens om vad som var bra ljud och inte (dock inte i 100% av fallen, men i det stora hela). I en del rum lät det så uruselt att det knappt gick att vistas i rummet utan att hålla för öronen (ingen annan var där förutom apparatleverantörerna). Det får en att undra om vad folk vill ha en stereoanläggning till egentligen. Är det apparatonani eller musikåtergivning folk vill ha? Jag kan tillägga att i rum där det var "bra ljud" var det betydligt mer välbesökt.
Dessutom måste jag betona att LTS grundar sina resultat på LYSSNINGSTESTER, inte mätningar. Mätningarna redovisas som vägledande förklaringar till de hörbara intrycken. Det skadar väl inte precis att det finns mätningar också? Om man inte är intresserad av mätresultat kan man ju bara hoppa över att läsa om dem. T ex har tidningen Stereophile oftast ännu mer djuplodande mätningar, vilket jag ser som mycket positivt.
Hälsningar Johan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 13:51:20
|
Knoppen> Jag håller med dig på många punkter, låg förvrängning av orginalsiganlen är att föredra. Att Denon 625 skulle ha låg förvrängning tycker jag vore konstigt då den låter illa, dåligt ljud.
quote:
DiAnan har valts dels därför att den rent subjektivt bedömts vara väldigt bra, men dessutom för att en AD/DA-kedja där DiAnan ingått har varit helt transparent och i blindtest inte kunnat skilljas från ursprungssignalen, d.v.s. bedömdes vara helt ofärgad.
Jag förstår hur ni har gjort, men vilken anläggning lyssnade ni när gjorde Sentec Diana till referens? Vilken a/d omvandlare användes? Hur rensades dess påverkan ut från totalresultatet.
Eftersom referensen är 10 år så tror jag att det idag finns bättre referenser som förvränger ljudet ändå mindre, tekniken går framåt även inom cdmediet. Skulle ni haft en dCS dac som referens så skulle jag varit mer benägen att hålla med i ert resonemang.
Allt står och faller med referensen, ponera att denna skulle vara felaktig (vilken mardröm) då skulle ju alla era blindtester varit förgäves och era rekommendationer felaktiga. Då faller era argument - tyvärr.
Det skulle verkligen va kul att ta med sig Meridian 588:an till er och testa mot dianan.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 15:21:46
|
Hej Rydberg!
Ja det är ju ett möjligt scenario att A/D:n skulle förvränga ljudet precis tvärtom som D/A:n och det av en lycklig slump skulle innebära ett god som var fritt från anmärkningar jämfört med den förbikopplade signalen. Då skulle det vara illa! Men eftersom flera produkter också kunnat passera med samma resultat att ingen då kunde detektera några förvrängningar så avtar sannolikheten kraftigt att så skulle vara fallet. (alltså att hitta t ex 4 st D/A-omvandlare som skulle råka förvränga precis lika och tvärtom som referens-A/D:n. Likaså finns det andra A/D-omvandlare som också ger ett resultat som varit omöjligt att skilja från den förbikopplade signalen. (Eller helt omöjligt är det naturligtvis inte, t ex om man kör in så svaga signaler att man inte utnyttjar mer än några få bitar samt kör med mycket hög analog förstärkning, då hör man förstås kvantiseringsdistorsion, tanken är att man ska utnyttja A/D- och D/A-omvandlarna åtminstone i närheten av maximal utstyrning och då lyssna på det starka ljudtrycket som det då blir.
Jag tror att apparaterna i den A/D-D/A-kedja som ej kunde påvisas vara felbehäftad, var en moddad Technics-DAT-bandspelare och Sentec DiAna. Jag vill minnas att även Didrik de Geer* uppskattar kvaliteten hos A/D-omvandlarna i den DAT-bandspelaren. Resten av anläggningen var Studio Blues kontrollrum av lite tidigare snitt än de har nu (www.studioblue.se, klicka på "Interiören").
* Ni vet han som gjort de stora bronsfärgade rörmickarna som hyllats runt om i världen av någon märklig anledning.
Hälsn. Johan L
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 16:49:15
|
"DiAnan har valts dels därför att den rent subjektivt bedömts vara väldigt bra, men dessutom för att en AD/DA-kedja där DiAnan ingått har varit helt transparent och i blindtest inte kunnat skilljas från ursprungssignalen, d.v.s. bedömdes vara helt ofärgad."
Ursprungssignalen är i digital form och det kan man inte lyssna på, alltså måste signalen omvandlas och alla omvandlingar lägger en karakteristik på signalen. Redan när det inspelas så läggs karakteristik på signalen.
Du talar om blindtester med "påvisad statistisk siginifikans". "Jaha, OK?" är min enkla kommentar. Lyssningstester är subjektiva. Allt med ljud är subjektivt. Sedan får Hr. Öhman och LTS hävda vad de vill, för det är inget annat än personliga, subjektiva, reflektioner. Och med statistik kan man bevisa vad som helst, det vet både du och jag. Det enda som verkligen betyder något är den personliga upplevelsen av ljudet och vi har alla olika referenser, vi jämför - medvetet eller omedvetet - med våra ljudminnen, med våra ideal. Jag tror exempelvis att en person som har hört akustiska instrument i en naturlig omgivning har andra referenser om vad som låter naturligt, än en som bara lyssnat på inspelat musik.
Jag är självfallet intresserad av anläggningar som tar fram så mycket ur skivan som möjligt och ger ett ljud som jag anser är naturligt, rent och ofärgat. Det behöver inte vara naturligt och rent för dig, en det kan vara naturligt, rent och ofärgat för mig. Vad som är färgat eller inte är subjektivt.
Ett blindtest mellan en verklig cellospelare och en inspelad cello inspelad respektive uppspelad i olika D/A omvandlare, skulle säkert kunna påvisa intressanta saker gällande färgning och ofärgning - men ett sådant test har jag aldrig läst eller ens hört talas om.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:18:56
|
Ja det är klart att inspelningens ljudkaraktär ges av de olika apparater som använts i studion! Något annat har jag väl inte sagt?
(förresten var citatet du riktar till mig skrivet av Conan!, det skrev jag också i mitt tidigare inlägg)
Ja, lyssningstester är subjektiva det är ju helt uppenbart. Men resultatet av de subjektiva lyssningstesterna kan ges objektiv status om tillräckligt många gissningar ger en statistisk signifikans. Man brukar dra gränsen vid minst 99% statistisk signifikans, vilket innebär att det är bara 1% "risk" att de lyssningsgissningar man avgett är rena gissningar. Jag tror att du har missförstått lite av hur det går till att göra blindtester. Om man har visat att ett ljudförändring är påvisad på ett objektivt sätt, då handlar det inte om det subjektivitet längre. Men sedan kan jag också tycka att t ex vasst ljudande popinspelningar kan "låta trevligare" på en lite varmare ljudande anlägging, då är det subjektivitet inblandat. Och det är upp till var och en vilka sorters fel man vill lyssna på dagarna i ända. Tyvärr brukar de välljudande inspelningarna inte låte lika bra då på en sådan anläggning..., och jag föredrar helt klart anläggningar med minsta möjliga ljudförvrängning.
Men men, jag ska inte tjata mer på dig. T ex har jag väldigt svårt för att läsa ekonomi för jag finner ämnet totalt ointressant. Jag är nog en ekonomisk idiot! (fast utan lån tack och lov)
Hälsningar Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:25:59
|
Roland, varför hävdar du att ljud är något subjektivt? Ett ljud är ett ljud är ett ljud oavsett om det lyssnas på av en bebis med oförstörd hörsel, en genomsnittlig trettioåring eller en lomhörd 90-åring. Däremot kommer de tre olika personerna att uppfatta och tolka ljudet olika - men det kan fortfarande definieras objektivt och lagras samt återuppspelas så objektivt som våra inspelningar, lagringsformat och ljudanläggningar tillåter. Eller vill du hävda att om du och jag står bredvid varandra och smäller av en kinapuff så kan vi inte vara överens om att det är exakt samma knall vi hör?
Det är just detta subjektiviserande och relativiserande som gör att många famlar i blindo i jakten på god ljudåtergivning - hur tusan ska man hitta rätt om man inte försöker använda objektiva testmetoder? Man kan ju tycka att Kessler och Co efter tjugo års famlande i mörkret borde sätta sig ner och fundera över sina testmetoder. Om inte de relativt resursstarka hifi-tidningarna tar sig tid och intresse för att korrekt utvärdera utrustning - hur ska då den genomsnittlige konsumenten någonsin kunna hitta rätt?
Hifi-subjektivismen (synnerligen motsägelsefullt uttryck!) är ett hån mot de konstnärer vars musikproduktioner förvanskas i underligt klingande apparater - och faktiskt ett hot mot bevarandet av värdefulla kulturskatter, dvs musikframföranden.
Med vänlig hälsning
Pekka
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:32:36
|
Du får ursäkta mig, Rydberg, men jag tror inte riktigt du har förstått konceptet med en "ofärgad" referens ändå. Ponera att du av någon anledning letar efter en referensglasruta, och du vill se om det går att se skillnad mellan denna referensruta och en tom fönsterkarm. Efter mycket letande hittar du ett fabrikat som verkar bra och där du inte längre kan se om det sitter en ruta i karmen eller inte. Du väljer att titta på lite olika motiv utanför "fönstret" exempelvis lite blommor, några älgar, en sommaräng, en folksamling och en motorväg men, nej, du lyckas i blindtest inte se någon skillnad mellan rutan och en tom ram.
Vad finns det då för anledning att betvivla "kvaliteten" på denna förnsterruta. Det skulle ju visserligen kunna tänkas att det med ett visst motiv så blir din referens "synlig" men tills du har hittat detta motiv borde väl man kunna betrakta referensrutan som "ofärgad"?
På samma sätt har LTS gjort bedömningen att DiAnan är ofärgad: på det bästa referenssystem man kunnat uppbringa kan man med de mest kritiska test- och musiksignaler man har till hands inte skilja på om musiken går direkt från signalkällan till försteget eller om den går via en AD/DA-kedja där DiAnan ingår. Det spelar då egentligen ingen roll om exempelvis chellon är inspelad med maximal känsla av korrekt återgivning, eftersom man jämför chellon med sig själv. Lika lite som det spelar roll om älgen utanför fönstret är nytvättad eller om den har vältat sig i dynga strax innan - man jämför älgen med samma älg. Sedan är det ju självklart att vissa test- och musiksignaler är bättre lämpade att verkligen finna eventuella färgningar hos en apparat, men det är en annan historia.
Därför är det ju också ganska ihåligt att som du hävda att en annan bra DA-omvandlare skulle vara bättre återgivare än Sentecen. Du måste först hitta en testsignal och en anläggning där Sentecen inte längre kan sägas vara transparent, före du kan hävda att andra apparater är bättre ur ett rent återgivningsmässigt perspektiv. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:34:24
|
Den ultimata anläggningen: drive, Sentec Diana, sentec sc9, nad 208, ino högtalare, kablar ekk och rg62. Har man denna så är det omöjligt att höra om det är live eller inte.
Slår med lätthet en anläggning bestående av: dCS Verdi/Elgar, Mark levinson 33, Boulder 2010, Wilson Grand Slam, valhalla kablage.
Inte sant Pekka? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:42:23
|
| Conan, bra liknelse. Jag har förståt ganska länge nu vad Knoppen och LTS menar dvs det du precis nämde. Det betyder alltså att Sentec diana är den bästa återgivaren av digitala signaler som finns, den ultimata referensen, tillåt mig tvivla. Läggs mer resuser i form av tid och pengar ner så kan allt bli bättre, jag tvivlar inte fem sekunder på att en dCS dac skulle vara en bättre återgivare än Sentec diana. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 17:58:24
|
rolandm:
Du säger att man borde använda verkligheten som referens. Det är en jättebra tanke och absolut inget fel med det, fast det finns vissa saker som är hopplöst mycket ivägen för en sådan jämförelse. Inga inspelningar kan ju lagra verkligheten helt perfekt. Det är där problemet ligger med att bedöma en del i (eller hela) uppspelningskedjan med hela inspeningskedjan+"verkligheten" som jämförelse. Det man jämför "verkligheten" med är redan så pass påverkat genom inspelningstekniken att det inte går att säga någonting om en enda del i uppspelningskedjan vid en sådan jämförelse. Du kan bara dra slutsatser genom att jämföra olika apparater och byta ut delar samt lägga till/dra ifrån en apparat i signalvägen och se vad det blir för skillnad.
Det LTS och många andra gör, de flesta seriösa apparattillverkare mfl, är att flytta fram referenspunkten i hela ljudkedjan fram till själva testobjektet så att man kan isolera just det man testar från allting annat som kan påverka ljudet. Då lyssnar man och jämför vad just den apparaten gör på vad det nu är man lyssnar på för musik och inspelningar. Det är då man kan dra slutsatser om just den produkten. Annars blir det egentligen bara en slutsats om en eller ett antal inspelningar + en hel stereoanläggning samt även rummet och hela omständigheterna kring lyssningen (ska man definitivt inte underskatta vikten av). Det är inte direkt en verklighetsanknuten jämförelse med verkligheten för en utvald del i hela kedjan eller vad säger du?
Förstår du vad jag menar? |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:06:16
|
Hej Rydberg-O!
Fixa fram en dCS då ! Så jämför vi. Rätt så enkelt, sedan kan både du och jag uttala oss om hur den presterar. Jag skulle bli förvånad och besviken om den vore dålig. Som det nu är så spekulerar du bara.
Btw, ett par Wilson Grand Slam skulle jag inte vilja ha, oavsett prislappen. Jo om de vore väldigt billiga, då skulle man ju kanske kunna sälja dem dyrare till någon annan.
Att tro att man inte kan märka skillnad mellan "live" eller "inte live" med den anläggning du rabblade upp, det är förstås inte sant. Stereosystemet innebär i sig själv begränsningar eftersom det bara är två kanaler och två högtalare som spelar upp ljudet. Sååå verklighetstroget kan det inte bli, men en bit på vägen kan man komma, även med andra apparater än de av dig uppräknade. (T ex Rotel RB-1080 och RB-1090 med mindre modifikationer, Denon DN-600F, nästan Halcro dm68 med Min I/P Path-ingången). Vad jag vet så finns det inga högtalare som är "perfekta", inte ens Ino.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:07:26
|
Hej Rydberg!
Vad får dig att tvivla på att en DiAna skulle kunna vara bättre än dCS dac?
//Lars |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:09:27
|
quote:
Den ultimata anläggningen: drive, Sentec Diana, sentec sc9, nad 208, ino högtalare, kablar ekk och rg62. Har man denna så är det omöjligt att höra om det är live eller inte.
Slår med lätthet en anläggning bestående av: dCS Verdi/Elgar, Mark levinson 33, Boulder 2010, Wilson Grand Slam, valhalla kablage.
Rydberg, den andra anläggningen faller definitivt som sämre pga högtalarna. Inga kablar i världen kan rätta till så slarvigt kostruerade högtalare. Rätt imponerande prislapp iofs.
edit: knoppen: du hann före mig om högtalarna. |
Edited by - marens on 2003/06/03 18:11:28 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 18:37:07
|
Oki, byt ut högtalarna släng in något annat, varför inte Ino. Boulder elektroniken ska va en av världens bästa, 33 stegen likaså.
Knoppen> Hur många D/A omvandlare testade ni innan ni fann den ultimata referensen (diana)? Hur många olika D/A ovandlare finns det i världen? Hur stor är sannolikhten att ni fann den rätta genom att prova det antalet ni gjorde? OM ni inte ens provat dCS dacarna som anses som världens bästa hur kan ni då vara säkra på att ni hittat "det transparenta fönstret".
quote:
Hej Rydberg!
Vad får dig att tvivla på att en DiAna skulle kunna vara bättre än dCS dac?
Tja, det var ett tag sen Dianan gjorde och tekniken går framåt. dCS dacarna är mycket dyrare och borde var byggd med bättre komponenter med snävare toleranser. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly