| Author |
 Topic  |
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
 Posted - 2003/06/09 : 00:42:30
|
Jag skulle satsa ganska mycket Vi kan ju börja med 10 pulser och en av dem har en dipp på 3 dB vid 20kHz. |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 00:47:12
|
Mikael har gjort sån liknande test mha ett blindtestprogram samt ett antal ljudfiler nedladdat från nätet. http://www.pcabx.com/ Klarade alla på antingen "harder" eller difficult nivån. "might be impossible" var rätt svårt. http://www.pcabx.com/technical/dips_pips_tips/index.htm Det är bara korta ljudfiler med samma innehåll så det är inte så avslöjande material alla gånger.
Det går att höra såna saker (peakar och dippar) faktiskt, även om de är bara är ett par dB. Peakar är lättare att höra än dippar. Om de är många så är det busenkelt. Särskillt om man får lyssna på många olika inspelningar.
edit: äh, thomas hann före. Just 20Khz kan bli svårt för det finns inte så mycket information där uppe. Jag hör till 19,4kHz och trots det så klarade jag bara 15kHz filtret... kan vara ljudfilerna som är dumma. |
Edited by - marens on 2003/06/09 00:51:11 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 00:56:48
|
Nja nu missförstår du Marens. Jag menar inte att du får lyssna på musik som var fallet på din och Thomas länk (testade bara ett ljudklipp).
Du får endast en sån där hemskt koncentrerad/kort diracpuls om det nu är vad jag föreställer mig att det är. Ni får inte byta referenssignalen nu när det blir allvar |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 00:58:19
|
quote:
Du får endast en sån där hemskt koncentrerad/kort diracpuls om det nu är vad jag föreställer mig att det är. Ni får inte byta referenssignalen nu när det blir allvar
Det har jag aldrig provat. En oändligt kort och stark puls med arean 1. Går det att lyssna på såna utan att bli oändligt döv?
Nä utan en signal som öronen kan relatera till kan jag tänka mig att det är svårt att kunna urskilja något, men jag vet inte. Möjligtvis med rosa brus eller något så skulle man kanske kunna detektera någon skillnad mha öronen. |
Edited by - marens on 2003/06/09 01:03:55 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:00:47
|
Vi kompromissar. -3 dB vid 18 kHz. Vad sätter du emot?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:04:52
|
Mikael2,
en diracpuls lyssnar man inte på normalt, den använder man för att mäta frekvensrespons bla. Jag har aldrig sagt att det är själva diracpulsen som man ska lyssna på när man utvärderar högtalaren, utan naturligtvis en musiksignal. Diracen används för att se på impulsegenskaper och att generera en frekvenskurva. Man jag ju använda svep om man vill det också. Men jag kan ju lyssna på en puls också, brukar vara rätt avslöjande, men tråkigare.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:25:45
|
Eftersom det finns graden almost impossible på er länk så antar jag att det går att skapa absolutely impossible också om ni inte har absolut gehör
Testet skulle kunna utformas så det blir omöjligt för er att klara och det bör ni inse?
En signal med rak frekvengång och 4 andra med en slumpvist utvald dipp eller peak vid en slumpvald frekvens. Bara den raka är konstant vid varje testomgång
Inget ta-da med en synth här inte utan nån form av puls eller crescendo så hela frekvensgången återspeglas på kort tid.
...och Thomas! att man inte normalt lyssnar på en diracpuls hör inte hit. Normalt bör man väl då också lyssna på en högtalare innan man dömer ut den? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:32:05
|
quote:
Normalt bör man väl då också lyssna på en högtalare innan man dömer ut den?
Ja, tänk om det mirakulöst nog låter som att den inte alls har en puckel i mellanregistret trots att den har det? t.ex. Ja usch vad ovetenskaplig jag är. |
Edited by - marens on 2003/06/09 01:32:43 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:36:35
|
Wilson+Linn=  |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:42:22
|
Mikael2,
så nu vill du att jag ska klara ±0.1 dB helt plötsligt? Var det inte ± 3 dB som vi pratade om, alltså liknande variationer som Wilsonhögtalaren uppvisar? Vad vill du att jag ska bevisa? Att en frekvensgång på ±0.5 dB är mycket svårare att höra skillnad på jämfört med referensen [±0 dB] än en variation på ±3 dB?
Och en slumpvis utvald frekvens för varje test....det är väl en högtalare vi pratar om, som har sina dippar och toppar? Hur skulle högtalaren kunna slumpvis kunna välja ut var den har sina dippar och toppar och ändra sig för varje testomgång? Nä, nu börjar debatten spåra ur...för sent...
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:48:53
|
Marens, en allmän fråga från en ovetenskaplig man,
På frekvensgrafen undrar jag om man kan avgöra om det är en synth som spelar en ton eller ett piano? Subtila skillnader i klangen menar jag, t ex skillnaden på en "vanlig" fiol och en stradivarius. Ser man det på frekvensgången menar jag? Frekvensgången måste ju hursomhelst repareras i rummet där högtalaren skall användas.
Och nej Thomas det är inte en högtalare vi pratar om utan om en rak frekvensgång. Du kan ta vilken högtalare du vill och vi tar en Tact som slumpar in en dipp eller peak vid en viss frekvens. Tacten fixar ju en rak frekvensgång också så högtalarvalet saknar betydelse så länge den kan återge 20-20kHz |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:49:09
|
Fred
Hr du fått svar på din undran?
"LTS förespråkar ju denna gamla (ca 1995)cd-spelare, den japantillverkade snäppet före den tyska. Hur står sig DCD 625 mot en CD-fix, Arcam CD72; 82, Linn Ikemi t ex??? Kan man finjustera den tyska så att den blir lika fin som den japanska??? Eller är det bortkastad tid och möda. Någon som vet och jämfört?
Tacksam för svar."
Ett litet inlägg i all anspråklöshet för de som glömt vad frågan gällde.
Svar någon?
|
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:56:22
|
quote:
Frekvensgången måse ju hursomhelst repareras i rummet där högtalaren skall användas.
Njä, bara i basen. Vid högre frekvenser så separerar örat rummet från högtalaren som två olika saker pga riktigning fas och tid.
Andående det andra, jag kan höra om det är en synt eller ett piano som spelar på pappas klockradio så det har inte så förfärligt mycket med högtalarna att göra tycker jag. Även om det givetvis låter mer naturligt via ett par bra högtalare och det är lättare att urskilja detaljer och lägga märke till saker mm. |
Edited by - marens on 2003/06/09 01:59:25 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 01:57:53
|
Mikael2,
ok men då vill du alltså inte relatera till Wilson högtalaren längre utan bara utforma ett test som är så svårt att det inte går att klara? Vad är det för vits med det?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2003/06/09 01:58:25 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:02:29
|
| Okej glöm synthen, Yamaha-fiol eller Stradivarius då? Yamaha eller Steinway? Syns det på frekvensgångsgrafen eller hur mäter man vilken som återger skillnaderna mellan dessa bäst? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:06:17
|
Mikael2,
det som gör karaktären/klangen på instrumenten är spektrat av toner. Om spektrat av toner återges med samma relativa nivå som det spelades in (alltså med en så rak frekvensgång som möjligt) så låter det alltså mer likt originalinstrumentet.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:09:08
|
| Har inte så bra uppskattning om hur en Stradivarius låter jämfört med andra instrument, men i det fallet så tror jag det har mycket med klangfärgen att göra och om högtalarna framhäver vissa frekvenser och dämpar andra för mycket så blir ljudet som sagt lite maskerat av högtalarens egen "klangfärg". Det kan också ha men distorsion att göra samt hur bra elementen stämmer överens fasmässigt. Allt detta kan maskera ljudet mer eller mindre men det behöver inte vara så kritiskt som sagt. Det finns duktiga musiker som kan säga om det är en tradivarius genom ett mikrosystem från JVC, men som sagt det är klart att det kanske är lättare på riktigt bra högtalare som inte maskerar ljudet så mycket. |
Edited by - marens on 2003/06/09 02:10:35 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:13:42
|
Thomas,
Nej jag vill inte relatera till Wilson direkt utan jag vill avgöra om vi människor kan avgöra om en högtalare har rak frekvensgång eller inte med nån statistisk säkerhet. Om vi kan avgöra om en högtalare ligger på +/- 1,5 dB eller om den ligger på +/- 3 dB eller kanske +/- 5 dB.
Jag vill inte dra in kablar eller cd-spelare här men du anser ju att skillnader skall kunna detekteras i DBT för att ja för att vadå egentligen, det har jag glömt nu, för att godta att skillnader finns statistiskt eller nåt liknande? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:18:39
|
quote:
Om vi kan avgöra om en högtalare ligger på +/- 1,5 dB eller om den ligger på +/- 3 dB eller kanske +/- 5 dB.
Jag är ganska säker på att både du och jag kan göra det, lätt. Det är en av många anledningar till att man hör så pass stor skillnad mellan olika högtalare. Under +/-1dB så börjar det bli svårt iofs. Det är alltså om du menar att man skulle kunna detektera skillnaden på om frekvensgången varierar si eller så. Att säga direkt bara genom att lyssna på en högtalare med lite godtycklig musik att den ligger inom +/-1,5dB är nog inte så lätt. Men när man väl hör en sån högtalare och ändrar frekvensgången på den så att den får sämre toleranser så hörs det tydligt. Det var ungefär det jag förklarade tidigare om hörselns okänslighet för att betämma vissa saker trots att hörseln skulle tjäna på att kunna det. |
Edited by - marens on 2003/06/09 02:23:48 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:38:32
|
Jag påstår fortfarande att det är nåt annat än frekvensgången som har betydligt större inflytande för hur vi uppfattar en högtalare
Jag har haft en TACT som korrigerade och kunde skapa en rak frekvensgång i lyssningspositionen med mina högtalare. Trots det så skulle jag aldrig misstänka att ett par Audio Physic liknade ett par Wilson eller att ett par W/P 5 var identiska med ett par w/p6. Trots rakheten så sålde jag Tacten
Men nu är jag för trött och börjar glömma det som skrivits tidigare och är rädd att jag upprepar mig och startar ännu fler sidospår så jag drar mig tillbaka. Intressant var debatten, tack Thomas Marens Knoppen med flera, men den bör kanske fortsätta i en/flera egna trådar? |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 02:59:16
|
Fred:
Som jag frågade innan:
Har du fått svar på din fråga?
"LTS förespråkar ju denna gamla (ca 1995)cd-spelare, den japantillverkade snäppet före den tyska. Hur står sig DCD 625 mot en CD-fix, Arcam CD72; 82, Linn Ikemi t ex??? Kan man finjustera den tyska så att den blir lika fin som den japanska??? Eller är det bortkastad tid och möda. Någon som vet och jämfört?
Tacksam för svar."
Efter 6877, sextusen åttahundra sjuttio sju träffar är väl inte svaret på frågan så långt borta. Hoppas jag.
Efter 372, trehundra sjuttio två svar, så är jag säker på att du har fått svar på din fråga.
Har du ?
|
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 12:07:26
|
Man kan få olika svar beroende på vem man frågar.
När det gäller Wilson låter de allra flesta modeller (som jag hört)väldigt bra. En del låter alldeles otroligt bra. Detta är de flesta överens om och ingen högtalare har väl fått sådan status och regn av medaljer över sig.
Alla högtalare har kompromisser. Oavsett vilken världsmästarkonstruktör du än sätter under luppen så kan alltid någon annan (världsmästare då såklart....) hitta dessa kompromisser och hävda deras förkastliga inverkan på ljudet. Eller att det är "slarvigt byggt" eller att det går emot det högst egna idealet om spikrak frekvensgång (som ju är det enda allenarådande...)
Porten är för liten, oval, röret är för kort, diskanten delar vid fel frekvens och får jobba för mycket, utformningen på membranen är konvexa ellre konkava, (båda varianterna ger sin karakteristik på ljudet) filten runt membranden är av fel material eller saknas helt, positionen på elementen är inte asymetrisk varför difraktionen blir gigantisk.....
Wilson har följts av alla dessa vet-bäst-generaler i alla år. Är det någon som tror att det skulle vara speciellt svårt för dem att göra en högtalare som mätte perfekt 
I min värld så vet de vad de gör. De gör det i alla all på det sätt de själva tycker om och är ju dessutom ganska konsekventa i detta. Resultatet är välljudande. Inte allas likör men väldigt mångas.
Så har vi det där med pengar men det hoppar vi över. I mitt fall var en ny QRS Neptunus ett bättre val än en 7 år gammal Wilson Watt/Puppy 5.1 priset var ungefär detsamma. Neptunus var inte bäst på allt men som helhet. För mig alltså. För någon annan kan det vara tvärtom.
Så, småpojkar, tyck gärna och var gärna högljudda och samla lite poäng hos den inhemska byggeliten genom att ge sig på Wilson som "slarvbygge", men trovärdigheten haltar hos oss som inte har dogmerna under kudden.
För att besvara din fråga Fred om Denonen är ett bra val: Hittade ett fint ex av den tysktillverkade i en container nämligen - ja, fjärren fanns med, låg tillsammans i en plastkasse.
Om det låg en CD-FIX i plastpåsen bredvid skulle jag hellre välja den.
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 12:23:38
|
Mikael2,
jag har inte påstått att det är bara frekvensgången som spelar en roll vid det subjektiva bedömningen av en högtalare. Jag har nämt två saker till ovan. Floyd E. Toole gjorde dessa undersökningar om vilka parametrar som subjektivt gjorde att en högtalare uppfattades som bättre än någon annan, genom att ha en stor lyssningspanel av människor som fick lyssna på olika högtalare placerade så att lyssnare ej såg högtalarna. Inte så förvånande så uppfattades högtalare med jämn frekvensgång och jämn spridning som subjektivt bättre av de allra flesta. De som hade valt andra högtalare visade sig ha mer eller mindre stora hörselskador efter en kontroll.
Han visade också att öppna lyssningstester när man såg högtalarna framför sig, så fick man andra svar, vilket för mig säger att öppna subjektiva bedömningar inte är trovärdiga. Dvs alla tester på högtalare som gjorts öppet tar jag med en nypa salt. Och det gäller även Wilson.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/09 : 12:40:43
|
"Jag kan inte tänka mig att ljudet skulle bli bättre subjektivt för att förvrängningen ökade."
Varför inte? Det finns ju inget som säger att förvrängningen i sig låter illa. Det kanske är ordet förvrängning som spökar, det låter ju lite otrevligt, men man kan ju t.ex. tänka sig en väldigt vass och otäck signal, t.ex. en Fender Telecaster via Fenderstärkare med maximal diskant. De flesta förutom gamla döva gitarrister tycker att en sådan signal låter fruktansvärt och föredrar helt klart att lyssna på den genom en anläggning som dämpar den vassa diskanten. Överlag är det nog så att de flesta uppfattar tydliga förvrängningar som oönskade, men när förvrängningarna börjar bli små (som när det gäller skillnader mellan cd-spelare i allmänhet) är det betydligt svårare att hitta samstämmiga uppfattningar.
"Jag påstår fortfarande att det är nåt annat än frekvensgången som har betydligt större inflytande för hur vi uppfattar en högtalare"
Frekvensgång är egentligen ganska komplicerade saker. För att få en uppfattning om en högtalares ljud måste man se på frekvensgången i flera (helst alla) punkter, d.v.s. det som brukar kallas spridning. Alltså är det nog frekvensgången som är viktigast för hur vi uppfattar en högtalare (om vi undantar hypotetiska högtalare med typ 75% dist) men man måste se på hela frekvensgången.
Akkustakki, det kanske helt enkelt inte är någon som "vet och jämfört". Jag har det i alla fall inte, men jag kan ju svara att jag antar att det går att fintrimma den tyska dcd625 eftersom jag tror att komponenterna är de samma i båda versionerna och då måste det ju vara en justeringsfråga, eller? När det gäller dcd-625 vs. Ikemi, cd-fix o.s.v. kan ju svaret bli precis vad som helst beroende på vad som åsyftas med "står sig", det ger väl den här mastodonttråden en fingervisning om. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly