| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
 Posted - 2003/06/07 : 22:12:45
|
Knoppen
Visst har du sagt många gånger att det finns skillnader mellan CD spelare. Det sa jag också om du läser alla orden i texten. Du säger själv att de inte är så stora och det säger jag du säger också. Det verkar som vi säger samma sak.
LTS (inte nödvändigtvis du) står för en åsikt att man lika gärna kan ha en billig men rätt Cd spelare än en dyrare. Man får liksom inget bättre ljud. Visst finns det många dyrare men inte bättre, frågan är bara om det även finns dyrare och bättre?
Min tanke är fortfarande att detta skulle vara kul att kolla om det gäller även utanför Studio Blue via en blindtest.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 22:15:15
|
Marens
Bra svar.
Men egna "döda" rum har väl dom flesta utav en anledning ?
Om man nu mäter under så kort tid att rummet inte spelar med så är det kanske inte så smart att plöja ner en massa pengar på det.
Jag har en massa saker jag skulle vilja ta upp , både för o mot
men tråden har levt förlänge o för forumsfriden stänger jag min låda. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 22:17:53
|
quote:
Jag orkar verkligen inte diskutera längre med folk som inte har någon aning vad de pratar om.
Marens, trist attityd som inte förtjänar ett svar men jag svarar ändå
Du hade ju ingen aning om vilken modell du kritiserade för att nästa gång säga att det kanske var Maxx och för att helgardera dig så sa du till slut att det gällde samtliga Wilsonmodeller
Är det dig själv du inte orkar diskutera med längre  
Jag orkar heller inte diskutera med folk som kan allt i sakfrågan men inte ser hela bilden. Fundera lite på vad du baserar dina uttalanden på och om det verkar vara rimligt det du säger. Oavsett hur duktig du är i ämnet så krävs mer fakta bakom dina allmänna slutsatser och påståenden. Din kritik kan vara befogad men den bör vara baserad på fakta och tester som du har full kontroll på hur de är utförda och helst utfört själv innan du fäller så grava omdömen om saker och ting.
För att citera dig själv
quote:
Som sagt. Det är många saker man måste ta med i "beräkningen". Har man ingen aning om vad de sakerna är så lyser det rakt igenom för de som har en aning vare sig man är proffessionell högtalartillverkare, jobbar på en tidning eller är en helt vanlig konsument
Har du gjort det innan du uttalat dig? För att ifrågasätta det behöver jag faktiskt inte kunna ett dyft i själva sakfrågan! Jag anser att du inte har särskilt många parametrar med i dina "beräkningar" av samtliga Wilsonmodeller.  Jag hävdar inte att det är exemplarmiss, mätmiss, mikrofonmiss, teknikmiss, tolkningsmiss etc men jag hävdar att du inte kan bevisa motsatsen |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 22:44:07
|
Bevisa saker är svårt. Det är t ex svårt att bevisa saker för någon som inte uppskattar innebörden av den kritik som framförs.
quote:
Du hade ju ingen aning om vilken modell du kritiserade för att nästa gång säga att det kanske var Maxx och för att helgardera dig så sa du till slut att det gällde samtliga Wilsonmodeller
Ja visst, det var ju klantigt. Men det gör det inte mindre sant(att det gäller wilsons designkriterier och metoder i största allmänhet) för det var detta mina ursprungliga reaktioner att wilson grand slamm skulle låta bättre än ino t.ex.(som jag inte heller hört men som gör bra genomtänkta konstruktioner) Man kan faktiskt se att vissa designmissar och svagheter (medvetet eller omedvetet) går igen i hela högtalarprogrammet. Vissa högtalartillverkare råkar ibland göra en modell som är bättre än de andra för att sedan året efter släppa en uppgradering som är sämre eller när de modeller som marknadsförs vara "de bästa" kanske tom är sämre än de minsta modellerna visar det i båda fallen på slarviga konstruktioner som egentligen skulle kunna bli betydligt bättre allihop. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 22:52:14
|
Vart har du läst om Wilsons designkriterier och metoder?
Kan du lista vad Wilson har för kriterier på sina högtalare då och som du anser är felaktiga? I största allmänhet menar jag
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 22:54:57
|
quote:
Man kan faktiskt se att vissa designmissar och svagheter (medvetet eller omedvetet) går igen i hela högtalarprogrammet.
Man kan argumentera att medvetna svagheter INTE är designmissar utan just det motsatta! Man kan som i Wilson-fallet inte avfärda det resonanta beteendet som en designmiss när Dave lär ha haft det i åtanke. Det är en medveten åtgärd för att få fram det ljud som just Wilson vill ha i sina högtalare. Däremot kan man ju ha synpunkter på om det verkligen lämpligt att göra så...
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
Edited by - Nagref on 2003/06/07 22:56:15 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:08:08
|
quote:
Vart har du läst om Wilsons designkriterier och metoder?
Kan du lista vad Wilson har för kriterier på sina högtalare då och som du anser är felaktiga? I största allmänhet menar jag
I största allmänhet kan man kolla(om man har ett hum om vad man ska kolla efter) på hur de olika högtalarna ser ut konstruktionsmässigt och mätmässigt och utifrån vad de presenterar i marknadsföringen kan man se hur de har tänkt och vilka antaganden och val de har gjort som de anser är bra(dessa saker kan man kritiskt granska och se om antagandena håller rent tekniskt med vilka problem de presenterar att högtalarna ska ha löst). Då måste man givetvis ha ett hum om hur saker och ting fungerar rent tekniskt osv. Mera allmänt än så ids jag inte formulera det.
quote:
Man kan argumentera att medvetna svagheter INTE är designmissar utan just det motsatta!
Det var därför jag nämnde båda. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:17:55
|
quote:
frågan är bara om det även finns dyrare och bättre?
Det kan man inte utsluta!
f/e-ljudupplevelsetestet berättar ju inte vilka apparater som är upplevelsemässigt transparenta för alla möjliga situationer utan erbjuder bara ett statistiskt resultat på hur stor chansen för det är i ett visst test under de givna förutsättningarna. Testet berättar bara vilka apparater (åter med en viss statistiskt chans) som INTE är ljudupplevelsemässigt transparenta!
Tror man sig ha en anläggning som är bättre lämpad för att detektera svagheter så kan man använda den. Man kan dock med rätt goda logiska anledningar misstänka att en apparat som kan detekteras som ICKE-ljudupplevelsetransparent i den förmodade mindre goda anläggningen inte är det lämpligaste testobjektet utan snarare de som inte man har kunnat visa vara ljudupplevelsemässigt påverkande i den anläggningen som misstänks vara sämre.
|
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:33:56
|
Mätdata, tolkningar och slutsatser...
Ingen slump att det är just Wilson som har hamnat i skottgluggen... Ledningen har ju redan tidigare tagit ut åsiktsriktningen i en diffus redogörelse för hur ett par Wilsonhögtalare förlorade prestigen mot ett par svenska budgetburkar. Här gäller det för fotfolket att sluta upp!
Vem blir det nästa gång? Franco...
På den tiden när Svenska Laserföreningen var annonskund i MoLt, lyckades de med konststycket att få den första stativmodellen av NHT upphöjd till åtminstone artikelnivå med en del positiva omdömen.
Den har man ju lyssnat på...
Skulle vara intressant att se en "rekommenderad lista" från herrar marens & Co så att man kanske får en uppfattning om var referensnivån ligger. Gärna något utanför Ino Audio-sfären. |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:45:48
|
| Timbre: Varken Marens eller jag har väl dissat HFLS-1 |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:55:11
|
Nä, för då hade ni varit ute på riktigt hal is... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/07 : 23:59:49
|
Timbre: Vad dramatisk du låter.
"Herr Marens" tycker bra om Intelligent sounds studio/hemmahögtalare, ALRjordan, Amphion argon 2, NHT1.5 (innan jag ens visste vad LTS var), men gör hellre sina högtalare själv så man får full kontroll på allt som är viktigt.
Om sågot ska anses ha referensnivå så är det väl IS. Resten är bra men har sina svagheter. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:05:47
|
Visst är det ROLIGT med ett forum öppet för alla?
Synd om de duktiga som kan så mycket mer än oss andra - högtalartillverkare inkluderade - och tvingas diskutera med människor som inte har ett hum om vad de pratar om.
Är det något vi kan göra för Er för att lindra obehaget?
, |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:07:48
|
Hmm Marens ju mer jag läser dina inlägg ju mer förvånar du
quote:
för det var detta mina ursprungliga reaktioner att wilson grand slamm skulle låta bättre än ino t.ex.(som jag inte heller hört men som gör bra genomtänkta konstruktioner)
Du jämför 2 högtalare du inte har hört , jag har aldrig sett en recension av INO:s högtalare och inte heller några mätningar från varelse tillverkare eller oberoende part så jag kan inte uttala mig om din referenshögtalare. En av dina referenser är alltså INO en tillverkare vars högtalare du inte hört. Ditt resonemang ter sig en smula märkligt
Kan du inte namnge en referenshögtalare som du faktiskt lyssnat på Jag menar musik då och inte ett frekvenssvep. redan besvarad ser jag nu i min trötthet Ursäkta Marens. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:28:03
|
| Okey, då har vi en utgångspunkt i NHT. Skulle vara intressant med NHT 1.5 mot ett par Wilson Watt av tidigt snitt (utan underdel således)... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:38:41
|
quote:
En av dina referenser är alltså INO
Nä. |
Edited by - marens on 2003/06/08 00:57:46 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:57:04
|
Jo jag läste fel att det var din referens, ursäkta, men bra tyckte du allt att INO:s konstruktioner är även om du inte tycker de håller referensklass
Jag tycker ändå att resonemanget var lite märkligt när du jämför 2 konstruktioner som du inte har hört men låt gå för den här gången.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 00:58:01
|
Mitt resonemang är helt enkelt att en bättre konstrueard högtalare säkert låter bättre än en sämre konstruerad högtalare. Är det konstigt?
Det hela tror jag kretsar kring att om man inte är så insatt i det tekniska så är det nog svårt att acceptera något annat bedömningssätt än ren lyssning. Jag tycker lyssning är bra och väldigt viktig på flera sätt, men det finns vissa saker som man inte kan avgöra direkt genom lyssning pga att hörseln saknar en viss form av precision som den egentligen skulle behöva för sitt eget bästa. Om vi säger som så att hörseln är bra på att höra om det låter bra, vi känner igen bra ljud, men är sämre på att bestämma vad som eventuellt låter dåligt och varför. Hur ska man t ex ha en aning om högtalarna maskerar ljudet på en viss inspelning om man inte hört inspelningen omaskerat osv. |
Edited by - marens on 2003/06/08 01:11:59 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 01:08:51
|
| Men du har ju ingen vetskap om eller ritningar på hur en Wilson är konstruerad eller har du det? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 01:17:34
|
quote:
Men du har ju ingen vetskap om eller ritningar på hur en Wilson är konstruerad eller har du det?
Ok, jag vet ungefär vilken typ av element de använder, hur de väljer att utforma sina lådor, ungefär vad de prioriterar och begränsar sig till(vilket går att lista ut utifrån mätningar, tekniskt marknadsföringsdravel mm). Deras baskunskaper om filterdesign.
Man kan säga en hel del om hur de tänker och om de har bra koll på sina egna lösningar utifrån hur de väljer att "förklara" sina konstruktioner. Vissa saker som ska lösa ett "problem" kanske medför 3 andra som de inte säger/vet något om. Det är många saker. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 01:30:42
|
| Trots allt så gissar du en hel del och det är inte särskilt vetenskapligt? Ungefär vilka element de använder låter rätt oprecist svepande och vilka baskunskaper Wilson, företaget, har i filterdesign vet jag inte hur du kan ha en aning om och än mindre gissa dig till? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 02:25:36
|
Mikael2,
mätningar kan göras på olika sätt mellan olika labb och man kan få lite olika resultat men i stort sett får man liknande resultat.
Mätning (NRC) av Revel M20 från Soundstage:
Samma från Stereophile:
Som synes är frekvensgången mkt rak från båda labben; alltså mäter de på liknande sätt. Någon Wilson Watt Puppy 7 finns inte på Stereophile men detta finns:
Stereophile: Wilson Watt Puppy 5
Soundstage: Wilson Watt Puppy 6
Soundstage Wilson Watt Puppy 7
Det finns ingen tvekan om att de olika modellerna har en något annorlunda frekvensåtergivning. Men summeringen av alla responserna från de olika modellerna och labben gör att jag tveklöst inte skulle valt en Wilson Watt Puppy modell 5, 6, eller 7. En högtalare som Revel Performa M20 skulle passa mina öron mkt bättre. Och jag baserar det på både egna experiment med frekvensgång som jag gjort.
1) dels att jag korrigerat frekvensgången på mina gamla högtalare med en parametrisk EQ till att vara jämn inom ±1 dB.
2) dels genom experiment med mitt aktivt filter och mina nya högtalare.
3) genom att ha läst Floyd E. Tooles forskning.
Markku,
jag har inte särtrycken från AES utan har läst hans komprimerade sammanställning på Infinitys hemsida, PDF format. Det finns väl en 6-7 artiklar där, men det känner du nog redan till.
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 02:28:55
|
Vi tar ett exempel. Watt högtalaren har en diskantplacering som gör att avståndet till baffelkanten är ungefär samma utom neråt. Det gör att diffraktioneffekterna blir svårare att hantera, de blir massiva runt en frekvens som hamnar någonstans där man börjar dela av diskanten.
Här är lite mätningar på watt/puppy on och off axis. Det ser ju inte trevligt ut direkt:
http://www.soundstagemagazine.com/measurements/wilson_wattpuppy7/
Sen upprepar dom hela tiden att deras högtalare är "aligned in the time domain" men det betyder ingenting när man ser på hur responsen för elementen ser ut(på Maxx tänker jag då), fasen är helt förvriden i vilket fall som helst, så det blir ingen transientkorrekthet där inte vilket bekräftas av stereophiles transienta mätningar på olika wilson-högtalare. |
|
|
|
Sanoj
Mannen med bilderna
2475 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 08:00:49
|
quote:
..fasen är helt förvriden i vilket fall som helst, så det blir ingen transientkorrekthet där inte..
Där ser du Mikael2, Du måste sitta och lyssna på ett par helt olyssningsbara saker där hemma... |
Konsult hos Consulterna |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/08 : 11:41:26
|
Jo jag ger upp nu Sanoj.
Om en högtalarkonstruktör som Marens och/eller Thomas A har som enda kriterie en rak frekvensgång så skulle jag troligen inte köpa deras konstruktioner.
Intressant också med Marens som använder ett subjektivt omdöme som "elementtyp som inte gillas" ?
Jag ids inte kolla upp det nu men jag gissar att Focal tillverkar mer än 50 olika element kanske fler än 100 men Marens gillar dem inte
Finns det inte ett enda element hos Focal som klarar specifikationen med rak frekvensgång Marens?
Till Thomas A vill jag bara säga att linjen du ser är ju inte musik. Det skulle vara intressantare att se en graf på en sorts stresstest. Lägg in en trumslagare mitt i frekvenssvepet och en trumpetare och några andra instrument. Ett sånt där frekvenssvep testar väl knappast mängden information en högtalare kan förmedla trovärdigt. Din idealhögtalare kanske kollapsar när den får för mycket information medans en annan fortfarande förmedlar musiken trovärdigt. Det borde väl finnas bättre tester än frekvensgången med dagens datorkapacitet?
Frekvensgången kan jag ju testa med en decibelmätare och en testskiva, har vi inte kommit längre när vi bedömer kvalitén på en högtalare?
Om alla tillverkare hade rak frekvensgång som enda kriterie så torde uppgiften att konstruera högtalare vara ganska trivial såvida de inte använder element från Focal
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly