| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2003/06/06 : 17:45:08
|
Sen vet jag inte om man ska ta till Yates correction eller liknande när man har få prov. Alltså att man lägger till eller drar ifrån 0.5 till de observerade frekvenserna. Detta gäller när n<200 men räcker knappt till ändå när n<25. Men det är jag osäker om...
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
 |
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 17:50:04
|
SZR:
"Tror det var Niklas Nord som en gång skrev något i stil med:
"..hifi är jakten på den perfekta färgningen.."
Tror han har rätt! "
NN: jo kanske det... Kanske är det vad vi alla söker  |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 17:51:07
|
Man kan ju också tänka sig, kanske, att den alternativa hypotesen "en mycket liten skillnad" i stället för en skillnad, så att man hypotetiskt gissar rätt 9 gånger av 10. Men detta kan man ju sluta sig till efter att man ser resultaten om man har många prov. 99/100 korrekt = stor skillnad. 60/100 korrekt = liten skillnad men ändå signifikant.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 17:54:01
|
"Jag kan inte annat än beundra pekka m fl LTS'are för deras tålamod med dessa pojkar med dyra anläggningar (roland, rydberg m fl) som med näbbar och klor försvarar sin uppfattning utan en tanke på att försöka ta in vad den andra sidan har att säga."
Det kanske inte skulle skada att fråga mig hur mycket min anläggning kostar innan du bedömer att den är "svindyr"? Men OK, om du tycker att min anläggning med förstärkare för 4 000 kr, högtalare för 3 000 kr. och DAC för 3 000 kr. är "svindyr" så får det stå för dig. Personligen tycker jag att mina grejjer är ren budget. Dessutom har jag varken näbb eller klo.
"Ett av de mer upprörande inslagen är att subjektivitetsföreträdarna ser transparens och renhet som en subjektivt upplevd egenskap hos ljudet!"
Allting som vi människor upplever är alltid subjektivt. Därför att vi människor är subjektiva varelser. Som människor saknar vi förmåga till objektiva upplevelser. Du upplever ju exempelvis att min prisbilliga anläggning är "svindyr", medan jag upplever den som "prisbillig". Vi kan alltid sträva mot det objektiva, saker och ting kan alltid vara mer eller mindre subjektivt. Men den absoluta objektiviteten är en illusion. Nu vet jag att tanken inom naturvetenskap är annorlunda, men varför skulle just den vetenskapliga synen vara rätt? Jag är humanvetare med en humanistiskt vetenskaplig bakgrund, och inom humanvetenskapen så är människans upplevelser subjektiva. Det är till och med en poäng att de är det och används. Om du vill veta mer om detta så finns det mycket böcker i ämnet. Bl. a. Per-Johan Ödmans "Tolkning, förståelse, vetande".
"Jag hävdar att pekka mfl LTS'are och de som skrivit inlägg med liknande innehåll med mycket få undantag har vattentäta argument. Likaledes hävdar jag att radikalsubjektivisterna talar rent nonsens, har fel, är oförmögna till abstrakt tänkande och inre laborering med variabler samt i första hand debatterar för att försvara sina dyra apparatköp och den betydelse detta har för deras identitetsarbete(vilket varumärkessymbolen i signaturen bekräftar)."
Men självfallet är du helt välkommen att tycka så och självfallet har du helt rätt, enligt din egen ståndpunkt och enligt din egen subjektiva verklighet.
LTS spelar in ljud och spelar upp ljud enligt samma metod, med samma utrustning. Man använder sig av en studio som ägs av en styrelseledamot i LTS. Man lyssnar på högtalare som är konstruerade av en av LTS styrelseledamöter, och som dessutom har ett kommersiellt intresse i branschen. Allting i kedjan är LTS anpassat och därför subjektivt. Det kanske inte är subjektivt utifrån en naturvetares sätt att se det hela på, men utifrån mig som humanvetare så är det subjektivt. Testet och teorierna uppfanns av LTS profilen Ingvar Öhman på 60-talet. När LTS testar effektförstärkare så testas effektförstärkaren mot en låtsashögtalare som försöker simulera verkligheten. Det är alltså inte verkligheten, utan bara en *simulering* av verkligheten. (Det står i LTS egen beskrivning av Öhmans metod att de testar effektförstärkare till en låtsashögtalare och ritningar till denna simulerande last finns att hämta på Sonic Designs hemsida).
Hela kedjan, från början till slut, är alltså subjektivt skapad och därför blir resultatet subjektivt. Kan vi utifrån subjektiva premisser skapa något absolut objektivt? Det är en filosofisk fråga och jag anser inte att man kan göra det. Vi människor kan inte skapa något objektivt. När vi skapar mätinstrument, så skapar vi dem med en subjektiv målsättning om vad de ska mäta och därför blir dessa "objektiva" mätinstruments resultat subjektivt, även om de själva är objektiva. Ett exempel - om du matar en objektiv förstärkare med en subjektiv signal så är det som kommer ut ur högtalaren en subjektiv signal och inte en objektiv signal. Och detta är skillnaden mellan våra tankesätt, för ni anser att det som kommer ut ur högtalaren - eller mätinstrumentet - är en objektiv signal, fast ni matar den med subjektiva signaler.
Vad som är rätt eller fel åsikt i detta fall kan självfallet spekuleras och filosofieras över.
LTS matar med speciell musik och skapar sin egen referens. Referensen har bestämts av människor. Denna bestämning är, per definition, subjektiv. Om en robot hade bestämt det, ja då kanske det hade varit objektivt, men eftersom robotarna programmeras av subjektiva människor... så blir det inte objektivt där heller. Men låt oss lämna detta därhän ett tag, så det inte blir alltför många cirklar.
Det jag vill säga är följande:
LTS testar utifrån vissa givna förutsättningar, i en kontrollerad miljö och de använder apparaterna på ett sätt som apparaterna inte har designats för att användas (ta exemplet med låtsashögtalaren som man låter signalen gå igenom och sedan tar man denna signal till en effektförstärkare och ut genom högtalare, och så testar man om man kan höra när låtsaskopplingen är inkopplad och när den inte är det). I LTS testmiljö så kan apparater mycket väl anses som ofärgade eller färgade etc. Men förstärkare har gjorts för att driva olika typer av högtalare, som innebär olika typer av laster. Den miljö som Studio Blue är, är skapad efter vissa premisser och förutsättningar som alla är subjektiva. Det finns en begränsning, det finns ett tak.
Vad händer om man använder bättre högtalare, förstärkare och digitalomvandlare än Studio Blue har? Ja, dessa avviker ju från referensen och eftersom LTS har bestämt på sitt "objektiva" sätt att just deras metod är ofelbar och den enda rätta, så kan den bättre utrustningen inte dedekteras. Därför att LTS utgångspunkt är att referensen de använder är ofelbar och bäst. Och inget kan självfallet vara bättre än det som redan är bäst. Så, per definition finns det inget som är bättre än det som Studio Blue har.
Det har tidigare rapporterats att man använder sig av DAT band för att kolla digitalomvandlare. DAT är ett 16 bitars format med 48Khz samplingsfrekvens (jag har själv i egenskap av ljud- och scannertekniker använt DAT flera gånger, jag är utbildad filmtekniker). Vad händer om man matar en 24 bitars signal genom de produktrekommendationer som LTS har gjort, rekommendationer som - vad jag har förstått - är baserat på en 16 bitars signal?
Som jag har uppfattat det hela, så testar inte LTS produkter enligt det sätt som de är gjorda för att användas och därför har testerna ingen betydelse utanför sitt sammanhang. Konsumenten sitter inte och lyssnar genom LTS referensutrustning i Studio Blue, konsumenten sitter i sitt vardagsrum. Ett alternativ till LTS tester är att testa med olika typer av musik, inspelade i andra studior än Studio Blue, som man kör genom olika förstärkare och högtalare. Att när man testar förstärkare, exempelvis, testa dem genom många olika typer av högtalare (och inte bara via Ingenjör Öhmans konstruktioner). Nu tar detta tid, och troligen mycket längre tid än LTS testerna tar. Men min åsikt är att genom denna, mer verklighetsbaserade metod, så får man ett resultat som mer kan refereras till den vanlige konsumentens användningssätt. Ju fler produkter man testar med många produkter, desto högre grad av objektivitet i det subjektiva får vi.
Om vi enbart testar genom en referensanläggning, så är alla resultat vi får kopplade till just denna referensanläggning i just testmiljön och säger enligt min mening inte så mycket om verkligheten.
Det finns olika testmetoder och olika tekniker och andra experter, alla har just sin favorit och sitt test. LTS anser att deras sätt är bäst och de använder högtravande ord om att de är de enda som blindtestar i Sverige. HiFi & Musik blindtestar, dock inte enligt LTS metod, men de gör blindtester. När de testade Meridian, Myryad och Cyrus CD spelare, så var detta ett blindtest. Beviset finns på s. 14, sista stycket. Nr. 4 / April 2003.
"Och nej, det jag skriver är inte subjektivt, jag har faktiskt rätt."
Enligt din subjektiva verklighet så har du givetvis rätt och jag ger dig helt rätt i det och erkänner att du har rätt. Men enligt min subjektiva verklighet så har du inte rätt. Du har alltså både rätt och fel på samma gång, det beror på vilken verklighet vi utgår i från. Men jag antar att detta tänkande gör dig förvirrad. Jag minns när jag studerade idéhistoria, det var en datalog som gick kursen. Han var alltid frustrerad och hoppade till slut av kursen därför att han inte hade förmåga till ett relativt abstrakt tänkande. Han förstod inte hur humanvetare kunde tänka som de gjorde, han förstod inte resonemangen eller relativismen. F.ö var han en trevlig kille och jag hade många trevliga diskussioner med honom, så det var synd att han hoppade av. Hursomhelst, detta visar att det kanske inte är lätt alla gånger att förstå humanvetare från naturvetares synvinkel.
Det som stör mig med LTS är deras arroganta besserwisser attityd. Självfallet förstår jag att de tycker att just deras test är det enda riktiga, det enda objektiva och att alla andra tekniker, testare i hela världen har fel. Det är bara en naturlig och mänsklig egenskap att älska det som man själv använder. Det är bara det, att så säger ju alla andra tekniker, experter och liknande också om sina metoder, sina tester och sina resultat. Alla använder objektiva, nogranna, vetenskapliga metoder och de hänvisar till mätningar och Einstein vet vad. Ställer man dem mot väggen och kritiserar dem blir de sura och säger "Vi är inte subjektiva, vi är objektiva och vi har rätt och du har fel". Det gör hela bunten. Och därför måste det vara subjektivt, för inte kan alla som säger att de är objektiva och ofelbara verkligen vara det? Det går ju inte ihop med definitionen av vad "objektivitet" innebär. Därför måste det vara subjektivt. Därför är LTS metoder och resultat, precis som alla andras, subjektivt.
Som humanvetare ler jag när jag ser naturvetare sitta i en sandlåda och slänga sina "Vi har rätt och ni har fel" med bevis till varandra.
Jag nöjer mig med att konstatera att allt är subjektivt och därmed säger jag att alla har rätt, utifrån sin egen verklighet. Alla får avgöra, för sig själva, vad de ska tro på och inte tro på.
För den enkla sanningen är - låt varje människa vara lycklig i sin verklighet. Jag lämnar er nu, i er egen verklighet och jag hoppas ni är lyckliga med den. Själv ska jag lyssna till hard-core dub i min ofärgade, transparanta och högupplösta referensanläggning som gör mig lycklig.
Jag önskar er en trevlig helg, jag kommer att vara bortrest. Vart jag ska resa? Jo, jag ska resa till min subjektiva verklighet och koppla av där. Ha det så kul i er ankdamm.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 18:01:59
|
"Allting som vi människor upplever är alltid subjektivt. Därför att vi människor är subjektiva varelser. Som människor saknar vi förmåga till objektiva upplevelser"
rolandm, snälla vi har hör vad du tycker (många gånger), du är säkert en jätteduktig och jättesnäll människa.
Men lägg ner nu!! |
|
|
|
Paste
Starting Member
10 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 18:51:36
|
Roland m fl!
I frustration byter jag taktik och ber dig/er svara på en fråga istället:
Är graden av exakthet vid återgivning av ljud en subjektiv fråga eller är det något objektivt och mätbart? Dvs, är det upp till var och ens tyckande (nä, jag tycker det låter likt, även om du bara hör massa brus...) eller finns det en objektiv sanning som ligger bortom våra enskilda upplevelser?
Jag menar att om man svarar på ovanstående att det är något subjektivt, så påstår man samtidigt att byggnadsingenjörers hållfastetsberäkningar är helt utlämnade till ingenjörens godtyckliga subjektivitet. Vilket vore dåligt för mig som bor på tolfte våningen.
Och Roland, du har säkert rätt om LTS, de är säkert världens skummaste typer. Det har jag ingen aning om och bryr mig heller inte om så länge de inte hotar rikets säkerhet. Det var själva argumentationen jag bedömde.
Att du har en billig utrustning är väl toppen och det var inte dig jag åsyftade. Däremot kan du inte komma dragandes med ditt humanioradravvel och påstå att man kan tillämpa det på ljudvågors rörelse. Det är skillnad på att normativa och estetiska värden är subjektiva och att fysiologiska fenomen är det. Och nej, jag är inte naturvetare. Psykolog, faktiskt. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 18:59:52
|
Paste kanske skulle ta och prova ett medlemsskap i objektivitetssvängen...
Egen tidskrift, förmodligen lägre frustrationsnivå och säkert inga problem att få komma med... |
|
|
|
MaS
Member
423 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 19:06:39
|
Å något helt annat som ej ha med denna tråden att göra....
Timbre skicka in mer fina foton, istället, du är en klockren fotograf.
Mvh MaS
Trevlig Pingst på er förresten, här i Småland firar vi även 6 Juni med kraft , till och med Norrmännen skaar. |
I ain´t no nice guy after all. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 19:13:43
|
Inte ens kameralinsen är objektiv...  |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 19:34:43
|
Roland. Om jag spelar upp ett musikstycke baklänges anser du det då låta mer likt originalet (=framlänges) än om jag skulle spela upp det framlänges, som det spelades in? Du anser att allt är subjektivt, dvs det upp till var och en och det finns inget som är mer korrekt än det andra och att det är omöjligt att avgöra vilket som är mest korrekt, framlänges eller baklänges. Jag drar det till spetsen här för att visa det absurda i dina argument.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2003/06/06 19:37:36 |
|
|
|
sub_sonic
Member
82 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 20:20:25
|
Hur skulle det gå till i en domstol ifall alltingen ska anses vara subjektivt.......
-Min klient hävdar att bevisen är subjektiva och därmed bör fallet läggas ner. bla bla... |
"Utan vetenskapen skulle vidskepelse, häxeri, signeri svärma omkring som mygg... Vetenskapen är det ljus som upplyser folk som i mörker vandra, och låter dem se med klara ögon, och höra med öppna öron" - Carl Linnaeus |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 20:30:33
|
quote:
Hmm och marens då, menade han också Maxx?
Hmm, jag vet inte riktigt, kanske det, man blandar ihop dem lätt. Men ärligt talat så är jag inte imponerad av några högtalare som Wilson Audio gör. Jag tycker de generellt förbiser för mycket (enl. mig) uppenbara saker när det gäller högtalarkonstruktion, de element de använder gillar jag inte osv. De har ju liknande konstruktionsmetoder för hela högtalarserien, många lösningar och "ideal" som är samma för alla högtalare (krokig frekvensgång osv).
Tex att de använder "elektriskt 1:a ordningens" filter tyder på att de totalt missat vissa fundamentala filterkunskaper(att ha en viss bestämd "elektrisk ordning" på alla filtrena finns ingen som helst poäng med, eftersom det är den akustiska avrullningen som räknas). Sen den bakåtriktade diskanten som har en egen delning vid 12kHz innebär mängder av problem som jag inte orkar räkna upp här. Och båda dessa saker i kombination med att de påstår att konstruktionen är "faskoherent" osv. Bara genom att titta på elementplaceringen så kan man lista ut att den omöjligt kan vara det. edit: eller förresten det stod visst att de har "bättre faskoherens". Bättre än vaddå kan man fråga sig.
Jag står faktiskt för att wilsons högtalare verkar vara ganska slarvigt konstuerade. Och ja, att de antagligen är för dyra för vad de presterar. För mig får gärna högtalare vara hur dyra som helst bara de har något att komma med som rättfärdigar priset jämfört med tidigare högtalare.
Observera att jag har aldrig sagt något om hur de verkligen låter för det vet jag ju inte, men enl. min erfarenhet (för vad den är värd) så finns det ett starkt samband mellan hur högtalare är konstruerade och hur de låter. |
Edited by - marens on 2003/06/06 20:44:38 |
|
|
|
Paste
Starting Member
10 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:14:07
|
Timbre!
Du har helt rätt i att kameralinsen inte är objektiv. Men det är ganska lätt att visa att en Hasselbladkamera på ett mer korrekt sätt än en engångskamera avbildar verkligheten. Inte bara för att den är dyrare... ;) |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:25:45
|
Lite mer substans bakom dina uttalanden hade ju inte skadat Marens?
Är du säker på att det är Wilson du tänker på, det finns ju så många högtalartillverkare och modeller att det är lätt att blanda ihop dem?
Det kanske är Revel som mäter så dåligt med sin bakåtstrålande diskant du tänker på?
Revel, Wilson och Focal...är det nån fler tillverkare du kan diskvalificera genom att titta på några bilder och grafer på nätet medan du kräver att vi andra vidimerar våra intryck med blindtester?
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:29:06
|
Roland
Du är jätteduktigt på att utrycka varför man (jag) känner en viss tveksamhet inför de slutsatser som LTS får fram. Deras ständiga - "det är inte lätt att vara ödmjuk när man vet att man är bäst" är inte alltid så konstruktiv.
Jag skulle vilja vara med på ett blindtest i ett annat system än det i Studio Blue (samma slutsatser skall ju kunna göras varsom helst) och med blandat LTS och subjektivister. Det vore spännande om vi klarar att stå för vad vi säger.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:30:18
|
quote:
Hmm och marens då, menade han också Maxx eller hoppade han bara på ett "klanka-ner-på-något-dyrt-tåg" eller?
Vad menar Colloms med följande angående den graf du kritiserar knoppen?
Measuring the system response on-axis gave quite a lot of information about the speaker, even though this system's size and weight meant that some measurement difficulties were inevitable. The resultant graphs are my best attempt at conveying the acoustic output; full, free-field data would be still more accurate. (Measurements were made for the speaker with the chosen "review" resistors in place.)
God kväll Mikael!
För att kunna mäta en högtalares fulle frekvensområde måste den stå i ett fritt fält utan några reflexer. Martin Colloms har mätt på högtalaren i ett rum med fönstrad FFT-teknik. I basen har han då mätt i närfältet (<1 cm), på längre avstånd påverkar rummets stående vågfält. Mellanregistret och uppöver i frekvens kan man mäta under så lång tid som det tar innan första reflexen kommer och stör, samt ha ett större mätavstånd för att få summan av resonserna från flera element. De två erhållna kurvorna brukar man sedan lappa ihop efter bästa förmåga. I huvudsak ser mätningarna ut att vara korrekt utförda.
quote:
och följande...
Wilson MAXX, anechoic response on reference axis at 1.4m, with individual woofer, midrange, and tweeter responses and estimate of overall LF response plotted below 200Hz.
Gissar han bara under 200 Hz eller vad menas? Grafen verkar spegla rummets inverkan på högtalaren i basområdet? Det måste väl vara det han menar med "free-field-data would be more accurate" ?? Förhöjningen på 5 db som du nämner är väl rummets inverkan om jag tyder det han skriver rätt?
I did find the MAXX to have extended bass—almost flat to 25Hz, -3dB at 20Hz—and, given room gain and a suitable environment, worthwhile bass to an absolute 18Hz or 19Hz limit: infrasonic subwoofer territory.
Atkinson brukar ha finare grafer än så här
Det finns en annan kurva som visar frekvensgången på lyssnaingsplats som är ytterligare något bashöjd. Stereophile envisas med att visa en kurva som är tersbandsoktavfiltrerad, vilket gör att rumsresponsen på lyssningsplats ser slätare ut än vad den egentligen är. T ex ser man knappt enskilda rumsresonanser. Då tycker jag att det är bättre att mäta smalbandigt* så att läsaren får se "rasslet", för att lättare förstå att det är det man hör vid låga frekvenser. Det ser helt klart ut som att frekvensgången i rummet korrelerar väl till den andra mätningen som är gjord närmre, där rummet bidragit med lite ytterligare bashöjning. Man ser effekter av två resonanstoppar som skulle varit större om mätningen skett smalbandigt. I diskanten ser man också att den faller mjukt för högre frekvenser, det är helt normalt och beror på att den utstrålade ljudeffekten är lite sämre i övriga riktningar än rakt fram.
* T ex genom frekvenssvep.
Hälsn. Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:35:02
|
quote:
Revel, Wilson och Focal...är det nån fler tillverkare du kan diskvalificera genom att titta på några bilder och grafer på nätet medan du kräver att vi andra vidimerar våra intryck med blindtester?
Mikael2, nu är du lite orättvis tycker jag. Vart på det här forumet har jag sagt något om blindtest av högtalare? Du måste blanda ihop mig med någon annan. Blindtest är iofs bra tycker jag men att det alltid skulle vara ett krav
Revel ska vara bra högtalare. De har på många sätt sunda konstruktioner M20 tex, är inte så insatt om det märket men de jag har sett verkar bra. Alla modeller behöver ju inte vara lika bra iofs. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:35:21
|
| En kameralins är ju ett objektiv! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:52:28
|
Och jag som trodde Roland skulle sluta läsa den här tråden...
"Ett exempel - om du matar en objektiv förstärkare med en subjektiv signal så är det som kommer ut ur högtalaren en subjektiv signal och inte en objektiv signal."
Kan någon vänlig själ förklara ovanstående, jag begriper det nämligen inte.
"Vi kan alltid sträva mot det objektiva, saker och ting kan alltid vara mer eller mindre subjektivt. Men den absoluta objektiviteten är en illusion. Nu vet jag att tanken inom naturvetenskap är annorlunda, men varför skulle just den vetenskapliga synen vara rätt? Jag är humanvetare med en humanistiskt vetenskaplig bakgrund, och inom humanvetenskapen så är människans upplevelser subjektiva."
Det anses de nog vara av flertalet vetenskapsmän (och -kvinnor) inom alla discipliner, men det var liksom inte frågan här utan snarare: Existerar en objektiv verklighet och i så fall kan den studeras som sådan; d.v.s. kan vi t.ex. avgöra att jorden är rund och inte platt, eller att 1+1=2 o.s.v.
Slutligen, visst är kameralinsen objektiv, eller del av ett sådant i alla fall.  |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 21:59:12
|
Allt som lever förutsätter vare sig de är medvetna om det eller inte att det (högst sannolikt) finns en objektiv verklighet för varje steg man tar. Det är den man tar alla omedvetna och medvetna beslut utifrån, stora eller små, triviala eller komplicerade.
Att vi inte känner till hela verkligheten helt säkert påverkar inte så mycket hur vi lever.
Oj, nu blev det filosofiskt. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 22:00:37
|
Ja, det skulle ju vara den lilla lustigheten men objektivet är fortfarande inte objektivt...
Kan mikrofoner någonsin bli objektiva... |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 22:02:12
|
Hoppsan, Micke Y! Nu hoppade du i lika galen subjektivitetstunna som vår vän Roland. Hela poängen med F/E-testet är ju att man testar en isolerad apparat. Därmed spelar det ingen roll om man gör det i Studio Blue eller någon annanstans, även om en väl återgivande anläggning i extremt tyst (isolerad från ljud utifrån) underlättar en jämförelse. Alltså: det handlar om att jämföra ingen apparat (kort kabel) med apparat (som har konstlast för att simulera verkliga arbetesbetingelser) medelst in- resp förbikoppling. Det är alltså skillnaden före och efter apparaten man vill jämföra.
För mig, som också är humanist (och samhällsvetare, som om detta vore relevanta argument i denna diskussion...) var det omedelbart mycket lätt att förstå det logiska i att isolera en apparat från andra variabler för att förstå just hur den enskilda apparaten ifråga påverkar återgivningen. Ungefär som att en sockerbagare inte kan ändra både socker- och kakaomängden om han vill undersöka hur en ändring av sockermängden förändrar smaken på hans chokladkaka...
Att jag med en dåres envishet nu fortsätter mina pedagogiska försök beror delvis på de uppmuntrande hejaropen, delvis på att jag har en aldrig sinande tro på människans förnuft och godhet, och på ett par sanslöst goda tjeckiska öl på Soldaten Sveik på kvällskvisten. Men nu ska jag försöka ta helgledigt!
Fridens liljor,
Pekka |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 22:12:41
|
Ok jag kanske blandar ihop dig med nån annan Marens men jag vet inte om just den metod du förespråkar är särskilt mycket bättre än blindtestet?
Skall vi kalla din metod "dövtest" då eftersom vi inte behöver lyssna på högtalarna för att förkasta dom?
Knoppen,
Jag tycker Colloms graf säger mer om kvalitén på mätningarna än kvalitén på högtalaren |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 22:13:26
|
Tack Marens. Det är som jag alltid misstänkt. Det är inte så noga.
Jag har också sett bilder på de mest konstiga skapelser. Ingvar öhman gör ju fyrkantiga lådor med paralella ytor, måste låta förfärligt, sedan har jag sett att det på några modeller går en kant alldeles nedanför diskanten, jag trodde att han visste vad han pysslade med men OK, om det räcker som bevis så är han alltså en undermålig konstruktör. Det kan ju till och med jag se med egna ögon!! Slarvig verkar jan ju inte vara så det måste vara okunskap.
Hur var det med signifikansen på testet om Denonen, det som Tomas A var nyfiken på ?? Kan vi få se siffror på testet?
Paste:
jag känner flera psykologer som är lite vridna i pallet.
Pekka.J:
hick
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/06 : 22:17:54
|
God kväll Roland!
Jag vet att du är bortrest nu, men här kommer ett litet inlägg som du kan läsa sedan när du kommer tillbaka.
Ett litet experiment:
Låt oss säga att vi har en apparat som är nödvändig att den sitter i signalvägen.
Vi kan låtsas att det är en förförstärkera.
Ponera nu att den har samma nivå på utsignalen som dess insignal.
Ponera också att den tillför en hörbar förvrängning av något slag.
Skulle du då Roland vilja ha denna apparat i din anläggning?
Skulle du inte hellre vilja koppla förbi denna apparat genom att helt enkelt eliminera den?
Om alla som blindtestat denna apparat kunnat peka ut en förändring när man lyssnat via denna apparat jämfört med en förbikopplad signal, är det då fortfarande helt subjektivt? För mig är det en objektiv sanning att denna apparat har förvrängt utsignalen jämfört med dess insignal. Men sedan vad man tycker hur denna förvrängning låter, om man gillar det eller inte, det är ju i högsta grad subjektivt. Är det det som du menar när du menar att allt är subjektivt? Förstår du lite vad jag menar med det ovanstående jag skrivit? Somliga kanske hellre vill ha denna förvrängningsapparat i signalkällan för att de tycker den tillför något till det musikaliska för dem. Jag personligen ser det tämligen ologiskt att vilja ständigt behöva lyssna på en sådan förvrängningsburk som ger sitt "sound" till alla ens inspelningar, men jag har gärna en sådan funktion i form av en knapp som jag kan välja vilka inspelningar den ska vara "på" eller "av". För en del inspelningar kanske det passar jättebra att lyssna med denna förvrängningsfunktion. Men visst det är helt subjektivt och upp till var och en. Syftet med att testa apparater är för mig att försöka upptäcka sådan förvrängningar och därmed kunna skriva om dem exakt hur de låter, så får läsaren själv bedöma om det är något som han eller hon vill ha i sin ljudanläggning. Det svåra är ju de apparater som det tycks vara i stort sett omöjligt att detektera några förvängningar hos. Till slut får man kanske ge upp och nöja sig med att ingen av lyssningspanelen kunde höra deb av apparaten tillförda förvrängningen, trots mycket lång tid, och massor av olika musiksignaler. Men det är mycket mycket få apparater som är så pass bra.
Jag erkänner villigt att jag inte har studerat humanfilosofi eller vad det kallas, om subjektiviteter och objektiviteter!
Om det skulle göra att du skulle lita mer på de tester jag gjort, så kan jag förtälja dig följande:
* De allra flesta apparater klarar inte lyssningstestet att ge en förvrängningsfri signal på utgången. Det är bara ett litet litet fåtal apparater som vi inte kunnat påvisa förvängning hos.
* Det är faktiskt inte så viktigt som du tror att resten av signalkällan måste vara av allra högsta kvalitet. Det har visat sig att det går att utföra de flesta former av blindtester även i anläggningar som är något sämre. Alltför dåliga får de naturligtvis inte vara, men lite förvånansvärt har det varit ändå att man kan göra högkvalitativa lyssningstester ändå om inte anläggningen varit toppklass. Vissa saker är förstås svåra att detektera t ex basregistret nere vid 20 Hz om man har högtalare som inte går så djupt, sådana basala krav måste man tillse att man har kontroll och kunskap över. Det skulle kanske gå att göra kvalificerade lyssningstester även i din stereoanläggnig? Väldigt många andras anläggningar här på forumet skulle också kunna lämpa sig för dylika lyssningstester, så det är inget LTS-specifikt krav.
Angående konstlasten så är den gjord för att vara en något besvärligare last än en normal högtalare. Den är inte gjord för att vara av "Apogee Scintilla-klass" vilken var en högtalare som var i det närmaste en kortslutning för en förstärkare. Det var i stort sett bara Krell som kunde driva den och det bidrog starkt till Krells kultstatus som de fortfarande har än idag. Jag personligen anser att en sådan högtalare borde konstruerats om så att den kunde drivas av mer normala förstärkare. Men någonstans måste man dra en gräns för en konstlasts impedansnivå, och jag tycker den är rimligt väl avvägd för verkliga högtalarlaster som förstärkare utsätts för i de allra flesta situationer.
Men som sagt, du är jättevälkommen att delta vid kommande lyssningstest. Då kanske du förstår bättre vad det innebär att genomföra dessa lyssningstester. Det skulle vara kul, för för mig verkar du vara den person som intresserar sig otroligt mycket för det här om hur man ska utprova utrustning. Jag tycker att det är bra och givande med konstruktiv kritik. Dock, när du misstänkliggör LTS för det ena och det andra, då tycker jag att du skulle kunna ta reda lite bättre hur det förhåller sig istället för att spekulera så pass mycket som jag subjektivt upplever att du gör.
Det blev ännu ett lång(randig?)t svar på dina likaledes långa inlägg.
Hälsningar Johan Lindroos |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly