| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2022/07/26 : 12:43:08
|
Det ramlade in i min epostbrevlåda lite rekommendationer på nya cd skivor med klassisk musik från Ginza.
Faktum är, jag köper inte klassisk musik på cd längre om jag kan undvika, utan jag köper musik för nedladdning i highres format, om möjligheten finns. Vissa skivbolag saknar alternativet highres för nedladdning. Finns det bara utgivet i 16bitar 44kHz , så blir det ju mer attraktivt med en fysisk skiva, även om jag rippar den direkt för att sedan stoppa undan den.
Men jag tycker att det blir en ljudmässig vinst med highres, något jag ser ifrågasättas här och där.
Inga jätteskillnader, men jag upplever att highres låter naturligare utan att jag direkt kan sätta fingret på vad det är. Skeptiker kommer att avfärda det som inbillning.
Det skeptikerna hänger upp sig på är väl att högre samplerate skulle göra skillnad, eftersom vi ändå inte hör ljud över 20kHz och att 44kHz är fullt tillräckligt för att återskapa all information vid 20kHz, något som brukar demonstreras genom att visa perfekta sinuskurvor och fyrkantsvågor i ett oscilloskop.
Jag är lite frågande dock. Musik består av otaliga mängder sinuskurvor överlagrade varandra och ju tätare du dokumenterar nivån på signalen från mikrofonen, ju bättre upplösning borde du väl få? Kan du vid 20kHz återskapa ett stort antal överlagrade sinuskurvor som inte är i fas? Borde inte upplösningen försämras ju högre upp i frekvensbandet du kommer?
Annars försvaras högre samplingsrate med att du kan använda mycket mjukare filter vid inspelningen, vilket inte riskerar att påverka ljudet i det hörbara frekvensområdet.
Att 24 bitar är bättre än 16 är väl lättare att förstå. Du får betydligt högre upplösning vid lägre ljudnivåer, vilket gagnar klassisk musik med sin höga dynamik. Även precisionen ökar naturligtvis vid högre ljudnivåer. Sedan kan väl alla 24 bitarna inte nyttjas i praktiken, men vad spelar det för roll?
Så precisionen i y-led (nivån) ökar, men varför skulle precisionen i x-led (frekvens) inte ha samma verkan?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2022/07/26 : 14:20:18
|
| Det är ju helt rätt att människan inte kan uppfatta signaler med frekvens högre än 20 kHz, men detta är giltigt för kontinuerliga signaler, från t.ex. orgel och blåsinstrument. Transienter däremot behöver mycket bandbredd för att återges korrekt. En så omusikalisk signal som fyrkantvåg kräver teoretiskt sett oändlig bandbredd för att återges korrekt. Så min uppfattning är att större bandbredd än 20 kHz mycket väl kan göra skillnad på upplevelsen av transienta instrument, t.ex. slagverk, piano, gitarr mm. |
Hälsningar Jamo |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/26 : 14:32:34
|
Ja, det är ju vad Rob Watts från Chord hävdar också.
Den stora skillnaden man ska uppleva med deras upsampler är precision och djup i ljudbilden, jag vet inte vad det har med transienterna att göra.
Jag har hört samma musikstycke i 192kHz och om jag minns rätt, 96kHz. Båda med 24 bitars upplösning.
Det var en väldigt påtaglig skillnad. 192kHz hade mycket tydligare skulptering av instrument som gav en tydligare kropp.
Jag var förvånad, men kan naturligtvis inte veta om det fanns andra orsaker bakom. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2022/07/26 : 18:04:07
|
När det gäller musik som man köper via nedladdning tycker jag det inte finns något som helst skäl att inte erbjuda samma format som det är inspelat i, det kostar otroligt lite för den som säljer. Tror mest att det är gammal vana och fördomar som hindrar.
Du som gillar klassiskt och lurar så är det här bolaget något för dig
http://chasingthedragon.co.uk/shop.html
De spelar i in samma stycke i tre olika format bl.a. binaural för oss som lyssnar via lurar. Har gott om utrymme på hårddisken innan du köper det är stora filer 
Köpte för tag sedan en rock/hårdrock live skiva via nedladdning och den kom i 24/96 bara så där 
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 01:59:43
|
Björn-Ola, har du Qobuz? Om inte kan jag rekommendera deras Sublime+ abonnemang vilket ger kraftiga rabatter på high rez downloadz i deras utmärkta DL Store.
Ofta ingår även en PDF med information om albumet, inspelningen och sådant som man normal inte får vid nedladdning. Klockrent tycker jag som köper rätt mycket musik via dem. |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 05:50:03
|
Jag blir glad när jag hittar skivor som jag vill ha och de finns på CD. Fler och fler släpper bara sin musik på LP och nätsajter. En del skivor som jag hemskt gärna skulle vilja ha finns inte på CD alls.
Så man blir tvungen till slut att lyssna på musik genom en dator..... Och det kostar.... Dator,Dac... Många tycker att det är smidigt, jag ser bara det som en stor kostnad som jag skulle vilja slippa då det finns annat i anläggningen som jag hellre lägger pengar på. Ja, jag vet att jag är stenålder..... |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 12:48:23
|
Jag har bara spotify för möjligheten att provlyssna på album. Jag har också iDagio av samma anledning. Att jag vill äga min musik är något sitter djupt rotat. Jag lyssnar egentligen väldigt mycket på väldigt lite, bara den musik jag älskar och tiden för söka och lyssna in mig på ny musik utgör en begränsad del av mitt musiklyssnande. Som kontrSt har jag en kompis som bara verkar lyssna på automatgenererade spellistor på Spotify. Visst hittar han en massa bra ny musik, men han fördjupar sig aldrig och skapar ingen relation till den musik han hör och råkar gilla.
Därför köper jag alltid den musik som jag fastnar för. Klassisk musik är inget problem om man vill köpa musik för nedladdning. Vitsen för att göra så finns ju inte om det inte är i highres format.
När det gäller rockmusik, så ser jag ingen vinst med highres. Det är ofta som att försöka polera en bajskorv. Jag har t.o.m. köpt musik från iTunes Store. Nyligen köpte ett antal låtar från olika skivor av Carpenters, efter att ha lyssnat fram vad jag tycker är intressant genom Spotify. Fördelen med iTunes Store är att musiken har samma ljudnivå. Är det hårt dynamisk komprimerad musik, så sänker de ljudnivån på filen för att de inte tillåter att en del musik ska låta högre än annan. Highres är det inte, tvärtom, inte ens cd kvalitet, men med sådan musik låter det okej för det mesta. När man gör en kompilation som jag gör i detta fall, så är det viktigt att låtarna inte har varierande ljudnivå.
Det är ett problem att cd skivor säljer slut och att det inte ges ut nya upplagor. Jag har försökt komplettera min samling med Uriah Heep. De har gjort bra skivor under senare år. Men tre av deras plattor från tjugohundratalet finns inte att köpa, varken fysiskt eller för nedladdning. Det sista är ju konstigt.
Jag har köpt musik från Tidal, man begöver inte ha en prenumeration för det. Krävs det för Qobus? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 13:23:52
|
| Jag är inte riktigt med på vad man menar med transienter i det här fallet. Finns det någon som begriper och kanske kan förklara, även om det inte är lätt att förklara för folk som inget begriper. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
timse
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 15:24:09
|
quote:
Att 24 bitar är bättre än 16 är väl lättare att förstå. Du får betydligt högre upplösning vid lägre ljudnivåer, vilket gagnar klassisk musik med sin höga dynamik.
Det enda som händer när man går från 16 bitar till 24 är att brusgolvet sänks, detta har inget med upplösningen att göra. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 15:43:08
|
| Det kan jag knappast hålla med dig om. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
timse
Starting Member
36 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 16:37:57
|
Ok  Men nu är det så det förhåller sig oavsett vad någon (du i detta fall) tror om det hela.
Om vill se en demonstration kan du klicka denna länk (den är länkad till rätt del i videon dessutom)
https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM?t=522 |
Edited by - timse on 2022/07/27 16:38:26 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 17:28:11
|
Precis, och när brusgolvet sänks framträder mer detaljer som gömts av bruset vilket vi brukar beskriva som högre upplösning.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 19:38:53
|
| För varje bit man lägger till förbättras precisionen vilket påverkar upplösningen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 22:10:42
|
Transient: https://sv.wikipedia.org/wiki/Transient
Den vanligaste tanken när det talas om transienter, är språngvisa förändringar i en nivå, som är utöver nyttosignalen, kanske man kan säga. Typ att en elektrostatisk urladdning sker mellan pickup och skiva, vilken skapar en "knäpp" i högtalaren, eller att det kommer in störningar från elnätet när en hiss i huset startas/stoppas eller liknande. Sådana kan bestå av komponenter med mycket hög frekvens. Min personliga åsikt är, att man kan inte prata om att återge den sortens transienter "naturtroget", eftersom det är helt onaturliga företeelser; det är liksom inte ljud från början, det är elektriska fenomen i grunden.
Sedan sägs det ibland att plötsliga ljud (trumslag, strängknäpp etc) ska kallas transienter, men då är man ju ute efter "transienta ljud", dvs enstaka ljud utan varaktig klang. De lär ju hanteras på samma sätt som alla andra ljud vid inspelning, processande och avlyssning, och lär då få samma begränsning i frekvensområdet som alla andra ljud i det aktuella fonogrammet. Frekvenskomponenter som inte kan registreras (för höga frekvenser) kommer då inte att kunna spelas upp, såklart... Men var begräsningen sitter kan man diskutera. Vad kan en mikrofon fånga upp? Vad kan en högtalare återskapa? Vad kan ens öron uppfatta? Jag skulle misstänka att det är meningslöst att registrera frekvenskomponenter som ligger väsentligt över 20 kHz, eftersom de inte kommer att återges på ett vettigt sätt av högtalarna och inte kan uppfattas av normala människors öron. Frågan är dock komplex, eftersom frekvenser över hörbarhetsområdet ändå kan samverka med andra höga frekvenskomponenter, och ge blandningsfrekvenser som är inom hörbarhetsormådet - dvs "klangen" skulle teoretiskt kunna vara påverkbar även av ohörbara frekvenskomponenter. Det skulle troligen vara intressant om man kunde göra inspelningar av enkla klanger/ljud som innehåller allt upp till kanske 40 kHz och spelade upp det med ett variabelt "frekvenstak" och se om en försöksperson kunde notera skillnader i upplevelse. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 22:35:24
|
quote:
Precis, och när brusgolvet sänks framträder mer detaljer som gömts av bruset vilket vi brukar beskriva som högre upplösning.
Jag måste ge Timse rätt här, upplösning om man nu med det menar innehållet i signalen, har inte med bitdjupet att göra, det är enbart brusgolvet som påverkas. Ofantligt små signaler kan naturligtvis komma under brusgolvet men ändå höras. Så SNR är just SNR, jag har aldrig hört talas om någon som säger att hög SNR är liktydig med hög upplösning. Snarare är det så att man kan byta upplösning i tidsdomänen mot upplösning i frekvensdomänen. Jag sysslar med signalspaning nu för tiden och här jobbar man ofta med olika integrationsfaktorer på signaler, vad man vinner i SNR förlorar man då i tidsdomänen. Så låt en ko kallas en ko, med mer bitar vinner man SNR, och det är det enda man vinner. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2022/07/27 22:35:48 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 22:38:56
|
quote:
För varje bit man lägger till förbättras precisionen vilket påverkar upplösningen.
Precisionen på vad och upplösningen på vad? Med fler bitar blir kvantiseringsfelet mindre och därmed med brusgolvet lägre, men vad har det #8221;upplösning#8221; att göra? Och framförallt upplösningen av vadå? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 23:22:53
|
Lyssna på vad som händer med ljudet när ni använder en gammaldags digital volymkontroll och minskar antalet tillgängliga bitar. Ljudet förvrängs tydligt när man sänker volymen kraftigt och det kallar jag försämrad upplösning. CD tekniken kritiserades i början för att 16 bitar är långt ifrån tillräckligt för att skapa ett naturtroget ljud. Det var därför det pratades mycket om DVD-Audio och SACD runt milennieskiftet som ett sätt att förbättra ljudkvaliteten.
Wikipedia: Super Audio CD (SACD) är en optisk ljudskiva som är avsedd för att ge en högre digital ljudupplösning än den ordinära CD-skivan.
Nu är ju SACD en helt annan teknik än PCM, men avsikten med båda formaten var det samma, att få högre upplösning.
I början kunde man inte heller nyttja alla 16 bitarna vid inspelning för att få dynamiskt headroom när inspelningstekniken var begränsad till 16 bitar. Jag har en cd skiva som är en tidig överföring från ett analogt masterband. Holst "Planeterna" med Karajan. Det låter väldigt plastigt. Nu har jag fått tag på en ny överföring i 24 bitar 96kHz. Nu låter det naturligt och jag vill utrycka detta med att det är upplösningen som har ökat. Pratar vi förbi varandra på något sätt?
Lyckligtvis var farhågorna med cd överdrivna, 16 bitar låter tillräckligt bra i de flesta fall. Framför allt när man spelade in med fler bitar vilket möjliggjorde att man kunde nyttja de 16 bitarna fullt ut.
Men varför inte få det så bra som det bara går? Det känns lite som diskussionen om MP3 formatet. Det duger. De flesta hör ingen skillnad ändå. Men jag gjorde det och jag kan höra skillnad på cd och highres också, även om de är små. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/27 : 23:29:12
|
| Precisionen menar jag är hur nära man kommer den analoga signalen när den ska kvantiseras. Lägger man till en bit halveras den maximala avvikelsen eller om jag får kalla det så, felet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/07/28 : 09:11:19
|
I princip är ju digitalisering av ljud en form av digital mätning av en växelström. För att få precision i "kurvformen", dvs korrekta momentana värden, måste man ha både en hög samplingsfrekvens och ett avsevärt bitdjup. Troligen kommer frågan om "datamängdsekonomi" in i bilden också. Den som ska digitalisera seismiska signaler behöver inte ha 44100 Hz samplingsfrekvens, eftersom allt över 100 Hz i signalen är rätt ointressant, däremot vill man ha värdesprecision, så man kanske samplar med 36 bitar eller nåt. En lägre samplingsfrekvens gör ju då att man slipper orimliga datamängder, varav det mesta vore ointressant.
För att sampla hörbart ljud "tillräckligt bra" räcker det tydligen med 44100 Hz samplingsfrekvens. Då hänger mycket på hur bra DAC man använder vid lyssningen, så att kurvformen återställs tillräckligt bra. Högre samplingsfrekvens vid inspelningen borde ge en bättre grundinfo, med även större bitdjup ännu bättre, men det blir ju avsevärt mycket mer rådata. Men jag tror att det kan bli ett bättre ljud... |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2022/07/28 : 14:55:22
|
quote:
Jag måste ge Timse rätt här, upplösning om man nu med det menar innehållet i signalen, har inte med bitdjupet att göra, det är enbart brusgolvet som påverkas. Ofantligt små signaler kan naturligtvis komma under brusgolvet men ändå höras. Så SNR är just SNR, jag har aldrig hört talas om någon som säger att hög SNR är liktydig med hög upplösning. Snarare är det så att man kan byta upplösning i tidsdomänen mot upplösning i frekvensdomänen. Jag sysslar med signalspaning nu för tiden och här jobbar man ofta med olika integrationsfaktorer på signaler, vad man vinner i SNR förlorar man då i tidsdomänen. Så låt en ko kallas en ko, med mer bitar vinner man SNR, och det är det enda man vinner.
Rydberg - du missade ett viktigt ord i min text - beskriva dvs när vi försöker sätta ord på en upplevelse och våra känslor kring musiken använder vi ibland ord som upplösning dvs fler upplevda detaljer. Det är inte så att jag och många andra påstår att det är mer information som finns i signalen.
Vet inte om det blir tydligare så här.
Brusgolv döljer information som redan finns i nyttosignalen är ett annat sätt att säga samma sak.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/07/29 : 09:55:56
|
Björn-Ola> Jag talar om de tekniska egenskaperna hos formatet, för mig är upplösning något som man kan kvantifiera. Vad antalet bitar gör för skillnad kan man också kvantifiera, det sänker brusgolvet och det är det enda somcfler antal bitar gör. Om du likställer lägre brus med högre upplösning så är din första utsaga riktig. Jag tycker dock att det är lite missvisande för du kan ju ha ett jättestort bitdjup kombinerat med låg samplingsfrekvens, är det då fortfarande "hög upplösning" då? Problemet som CD-systemet hade i början har egentligen inget med CD-systemet som sådant att göra utan att apparaturen på den tiden (framförallt a/d-omvandlarna) inte hade så bra prestanda.
Men åter till antalet bitar, i ett produktionssystem är det väldigt viktigt att man har många fler bitar så att man inte råkar klippa signalen då det inte är helt intuitivt vilken pik-nivå en signal har. Till exempel har en lågpassfiltrerad fyrkantssignal högre pik-nivå än den ursprungliga fyrkantsvågen även om man tagit bort energi. Så man behöver kort och gott mer marginal för att vara på säkra sidan och därmed är fler bitar här en nödvändighet. När man väl är klar med produktionen kan man ju mäta exakt hur stort dynamiskt omfång man har, dvs själva mediet för slutprodukten behöver inte alls innehålla lika många bitar som produktionssystemet (och ändå bevara 100% av prestandan). 16 bitar räcker och blir över i de allra flesta fall (de bästa analoga masterbanden klarar ett bitdjup på ca 14-bitar). Dessutom, även om en DAC kan hantera upp till 32 bitar är dess faktiska återgivningsförmåga sällan bättre än 20 bitar pga dess egenbrus. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/07/29 : 10:00:22
|
quote:
I princip är ju digitalisering av ljud en form av digital mätning av en växelström. För att få precision i "kurvformen", dvs korrekta momentana värden, måste man ha både en hög samplingsfrekvens och ett avsevärt bitdjup
Du behöver två samples per period för att perfekt återskapa den samplade signalen . Glöm föreställningen med sinusvågor som har trappsteg i sig.
Du verkar blanda ihop samplingsfrekvens med bitdjup, det är två helt skilda saker. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/07/29 : 18:22:58
|
| @ Rydberg: Oavsett om jag inte fattar nåt annat, så kan jag försäkra att jag inte blandar ihop samplingsfrekvens med bitdjup. Nyquist är bekant. |
Edited by - lampuradio on 2022/07/29 18:24:46 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/30 : 10:33:15
|
Tack Rydberg.
Jag tror att det handlar om att vi uttrycker oss olika.
Ordet brusgolv för mig ger accosiationen att det finns en tydlig gräns, snarare handlar det väl om en stigande grad av förvrängning vilket jag kallar minskad upplösning.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/07/30 : 11:55:32
|
Tack Rydberg.
Jag tror att det handlar om att vi uttrycker oss olika.
Ordet brusgolv för mig ger accosiationen att det finns en tydlig gräns, snarare handlar det väl om en stigande grad av förvrängning vilket jag kallar minskad upplösning.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Highres
New Topic
Printer Friendly