| Author |
 Topic  |
|
lampuradio
Member
894 Posts |
 Posted - 2022/09/05 : 12:11:36
|
Ett stort antal sammanlagrade signaler, som ljudet från en orkester, kommer att skapa en signal, som har en given form. En "envelop" skulle man tala om inom radiotekniken om man ser till hur den modulerade RF-signalen ser ut. Den komplexa formen på signalen, som man ju kan se om man kör den i ett oscilloskop, skapas av alla de toner och övertoner som fångas av miken. Men alla dessa olika frekvenser existerar inte som enskilda signaler som ska behandlas var och en, utan det är den totala, komplexa signalen som ska digitaliseras. Den kan i och för sig "brytas ner" i ett antal frekvenskomponenter om man gör en spektrumanalys, men jag bedömer att det inte är så man gör när man digitaliserar nånting; man samplar (den komplexa) totalsignalen. Med rätt samplingsfrekvens får man med alla de frekvenskomponenter som man vill ha (som man kan höra) och kan återskapa den totalsignal man hade från början när man läser av det digitalt sparade datat.
Med moderna mätmetoder borde det vara fullt möjligt att få en "oscilloskopbild" av en komplex vågform, säg ett gitarrackord, digitalisera signalen och sedan omvandla den tillbaks till analog signal och sedan jämföra "före och efter" - jag skulle bli förvånad om inte nån redan har gjort så. Om signalerna ser likadana ut bör de ju låta likadant.
Detta är intressant, bland annat eftersom jag länge upplevde att CD-ljud (som exempel) utvecklats från rätt trist jämfört med vinyl, när CD-spelarna var en ny produkt, till att det numer helt enkelt låter lika bra, ibland bättre, om CD. Så nån form av utveckling måste ha skett, trots att principerna väl varit desamma hela vägen. Eller? |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/09/05 : 12:24:27
|
| Bara för att matematiken inte ändrat sig kan ju tekniken har gjort det. I digitalljudets början var det, om jag minns rätt, ADC:erna som var flaskhalsen. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2022/09/05 12:29:28 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2022/09/05 : 12:28:56
|
quote:
Varför fungerar då MScaler?
Jag är bara nyfiken och vill inte provocera.
Gör den det, verkligen? Om den hörbart förändrar signalen är det entydigt en förbättring? Jag har själv ingen erfarenhet av nämnda apparat.
Sen måste man skilja på signalbehandling som sådan och och teknisk apparatur för signalbehandling, det är inte samma sak. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/09/05 : 14:56:48
|
Jag har heller inte hört den, men vi får lita på alla som samstämmigt beskriver att ljudbilden förbättras.
Alltså. Uppsampling har en positiv inverkan om det görs rätt.
Det strider mot påståendet att 44 kHz är fullt tillräckligt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/09/05 : 15:05:40
|
Om man ancänder 44kHz vid digitalisering av en analog signal, så behövs ju ett brant analogt filter som kan försämra den analoga signalen avsevärt.
Men det förklarar bara varför cd-skivor började låta bättre.
Sony hade ju sitt bit mapping system. Jag har exempel med klassisk musik där man gjort nya överföringar från de analoga banden och där ljudkvaliteten förbättrats.
När det gäller annan musik, så har vi ju den förhatliga överdrivna dynamiska kompressionen som kan ställa till det och maskera resultatet av bättre teknik. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/09/05 : 18:34:37
|
| Men vad är egentligen "uppsampling"? Ett fonogram som är sparat efter ett visst format, inklusive samplingen vid inspelningen, skulle det också kunna påverkas? Hur i så fall? |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 06:59:31
|
Möjligen manipulerar apparaten mig med simpla "tricks", möjligen gör den faktiskt det den påstås göra.
Att den - alldeles oavsett HUR - faktiskt åstadkommer en påtaglig förnimmelse av ökad realism-upplevelse i rumsstorlek, klarhet, luftighet separation/lätt-urskiljbarhet mellan instrument i ljudkomplex musik (tex stor orkester med massor av stämmor) et cetera vill jag hävda är ett faktum.
Kablage, digitalfilter mm kan jag knappt ens med stor ansträngning förnimma någon skillnad mellan. (Jag brukar tröttna, eftersom jag inte är intresserad av att anstränga mig när jag lyssnar på musik.)
Chord MScalers fyra olika upsampling-steg kan jag UTAN att anstränga mig förnimma skillnad mellan.
De fyra stegen kan enkelt skiftas via fjärren och den "roterande stegningen" med en och samma knapp innebär att jag inte "fysiskt" vet vilket läge jag lyssnar på. Vilket annars skulle kunna påverka mig.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2022/09/06 07:01:05 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 12:58:11
|
Lampuraudio
Det undrar jag med.
Låter det bättre så måste ju ny information skapas som inte fanns från början.
Att det fungerar motsäger påståendet att 44kHz är tillräckligt för en musiksignal upp till 20kHz.
Jag hör att highres låter bättre. Men där finns ju informationen med från början skapad i inspelningen. Uppsampling handlar om mer eller mindre avancerad interpolation och MScaler har väl en av de mest avancerade som finns idag, eftersom den erfarenhet jag har av uppsampling på andra apparater eller mjukvara är att det kan kvitta. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 16:59:37
|
| Ibland funderar jag på om det egentligen är särskilt viktigt för mig att övertyga andra om huruvida en sådan här apparat fungerar. Därför nöjer jag mig med att bara delge det jag upplever och har ingen ambition att vinna någon diskussion. De som ifrågasätter den starkt - oavsett varför - kommer sannolikt att fortsätta med det oavsett vad jag skriver. Och det gör ju inte mig något, egentligen :-) |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 18:11:15
|
Det är kanske inte så mycket "övertygande" och "ifrågasättande" just i den här tråden, jag ser mer nyfikenhet och intressanta frågeställningar.
Personligen har jag lite svårt att rent konkret fatta hur en samplingsfrekvens på 44 kHz kan garantera en möjlighet att återskapa en signal med komponenter upp till 20 kHz. Det måste ligga funktioner bakom, som inte ryms inom uttalandet om att Nyquist säger att det räcker med 44 kHz. Typ.
Den som har lite tålamod kan kanske orka läsa följande fundering:
Tänk en 20 kHz sinussignal, med 1 V amplitud (toppvärde, dvs +/- 1 V). Om man samplar den med 44 kHz, och för resonemangets skull tänker sig att första samplet tas vid 0 V, med signalen på väg upp i en positiv halvperiod. Det samplade värdet blir då "0". Nästa sampel blir precis innan signalen på nedgång når 0 V, kanske 0,2 V eller nåt. Sampel 2 blir då nån digital representation av värdet 0,2 V. Tredje samplet blir med signalen på uppgång från den negativa toppen, det kanske får värdet -0,4 V, det fjärde kanske kommer bra nära det positiva toppvärdet 1 V. Och så vidare...
En ADC skapar de digitala värdena, som sedan lagras.
De lagrade värdena körs sen in i en DAC, i rätt takt (antar jag?), vilken ger en analog utsignal. Det jag inte kan greppa, är hur DAC'en kan veta, att mellan sampel ett och två (0 V resp 0,2 V) ska finnas en topp på 1 V, samt att mellan två och tre (0,2 V resp -0,4 V) ska finnas en annan "topp" på -1 V.
Hoppas på överseende med att detta ovan är en mycket grov beskrivning. Det jag inte fattar är kanske trivialt för andra, men man får ju känslan, att det finns nån ytterligare funktion med i spelet, för att kunna återskapa kurvformen. Det är kanske däri kvalitetsskillnaderna ligger: med en bättre kurvformningsfunktion kan man använda ett audiomässigt bättre filter, medan man med dålig återskapning måste använda ett brutalt filter. Det vore kul om nån visste hur det fungerar... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 19:16:40
|
| För mig känns det logiskt att en bättre upplösning på tidsaxeln ger en större förmåga till att återskapa en väldigt komplex vågform. Exemplerna jag har sett har bara visat hur en sinuskurva kan återskapas. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2022/09/06 : 20:30:47
|
Nä, håller med om att det inte har blivit någon evighetsdiskussion bestående av skeptiker, saliga och fullständigt nedsablande debattanter i denna tråd.
Beträffande dess funktionssätt så finns det diverse videor att ta del av om man söker på "Rob Watts M Scaler".
Visst, Watts är dess konstruktör, och menar förstås att det funkar, men värt att ta del av oavsett vad ens personliga slutsats sedan blir. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2022/09/13 : 11:36:44
|
Jag kan inte riktigt släppa detta. Att det är bevisat att man med två samples kan dokumentera och sedan reproducera en sinuskurva är inget jag ifrågasätter.
Men spela in ljud i form av sinuskurva i ett rum vid strax under 20 kHz med samplerate 44kHz. Det du hör i rummet är ju inte bara ljudet av sinuskurvan från högtalaren. Du hör ju också ljudet som stutsat mot väggarna och som bombarderar dig från alla håll med samma sinuskurva, men med fasförskjutningar. Allt detta ska dokumenteras med två samples. Lägg där till att ljudet av musik består av otaliga sinuskurvor överlagrade varandra. Det låter för mig som något omöjligt med den sampletätheten vi har vid dessa frekvenser.
Att just ljudbilden förbättras av MScaler tyder på att 44kHz inte är tillräckligt för att korrekt dokumentera och återskapa ljudet av en orkester. Jag upplevde ju också en tydlig förbättring en gång när vi jämförde samma musikstycke med 96 och 192kHz, där jag upplevde att instrumenten fick en tydligare kropp vid 192kHz. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2022/09/13 : 13:49:00
|
| Men om du matar in 44kHz in MScalern och får ut mer information med uppsamplad signalbehandling måste ju informationen redan finnas i insignalen, om den nu inte lägger på nåt "trevligt" på signalen som gör den tilltalande? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2022/09/13 : 14:47:33
|
Det man samplar är ju inte ljudet, det är den resulterande signalen som kommer från mikarna, vilket ju alltså är en "elektrisk version" av hur membranet rör sig pga ljudvågorna. Den resulterande signalen har *komponenter* som sträcker sig högt upp i frekvens, kanske bortom 20 kHz, men även om en viss (till synes oregelbunden) signal kan genomgå en Fourieranalys, och sägas bestå av en kombination av en massa olika sinusvågor, så har ju denna analys inte hänt i verkligheten - det är fortfarande en summasignal som ska samplas. De olika fenomen (eko, fasförskjutning, dämpning etc) som ljudet påverkas av är ju redan inkluderade i miksignalen, på samma sätt som alla dessa fenomen tillsammans påverkar vår trumhinna.
Men som jag skrev lite ovan här, så är jag också lite ställd inför tanken att man kan sampla med drygt dubbla frekvensen och få med "allt" - det känns som det saknas nåt i förklaringen, framför allt i återvandlingen från lagrade sampelvärden till analog signal. |
Edited by - lampuradio on 2022/09/13 17:33:11 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2022/09/13 : 18:30:53
|
Det är två krav som måste uppfyllas vid samplingen.
1. Samplingsfrekvensen ska vara minst dubbelt så hög som den högsta frekvens som ska kunna återskapas.
2. Det måste vara helt tomt i högre frekvensområde än den högsta frekvensen. Det måste alltså filtreras före sampling om högre frekvenser förekommer och det kan bildas även av sammansatta sinusvågor.
Jag tycker det är synd att de valde en samplingsfrekvens som ligger så nära det som teoretiskt behövs för att återskapa frekvenser upp till 20kHz. Det krävs komplexa filter och M-Scaler gör återskapandet vid samma frekvens men noggrannare och det är därför det kan fungera. Vad som är hörbart eller inte diskuteras flitigt och så kommer det säkert att fortsätta, alla blir nog inte överens.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2022/09/14 : 06:41:39
|
För att lyssna på vad som händer, är en väldigt enkel åtgärd - i just detta fall - att prova apparaten. Eftersom växlingen mellan de olika upsampling-stegen enkelt kan göras med fjärrkontroll så är det också enkelt att avgöra vad som sker ljudmässigt.
Av det jag har läst så är det "timingen" som påverkas. Timingen av mikromala transientförlopp i musiken. Det vill säga hur verkliga ljud från instrument hanteras, inte alls hur sterila sinustoner hanteras.
Det hörbara resultatet har ingenting med frekvensåtergivningspåverkan att göra, skulle jag nog påstå. Det hörbara resultatet har med realismupplevelsen att göra. Lyssnar man på ljudkomplex musik med lokalklang och massor av instrument, så är det en fascinerande upplevelse att notera vad som sker med ökad upsampling.
Det är nog alltid viktigt att vara ödmjuk nog att acceptera att det kan existera saker som man inte förstår eller kan förklara. Det betyder självklart inte på långa vägar att vad som helst kan vara sant, men i exempelvis detta fall tycks det vara det.
Låna hem en apparat och prova! Men en brasklapp är att den påtagliga förändringen sker i det allra högsta upsamplingsteget, dvs vid 705/768 kHz. De lägre upsamplingstegen är inte alls lika påtagliga, även om det inte krävs någon koncentrerad lyssning för att uppfatta en skillnad. Det begränsar såklart möjligheten för er att testa, eftersom mycket få DAC:ar kan ta emot en såpass högt upsamplad signal. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2022/09/14 09:13:44 |
|
|
|
hifikg
Member
137 Posts |
Posted - 2024/07/07 : 14:29:07
|
Har helt glömt det här forat, sorry, men Strmbrg har skrivit det mesta och jag kan, om jag är lat (och det är jag) bara instämma o luta mig tillbaka, men jag ska utveckla lite.
När jag skrev att min "andra-anläggning" skulle utvecklas från Qutest till DAVE så avsåg jag min polares rigg, det är den ljudanläggning jag lyssnar mest på efter min egen :) Så hur gick det då? Jo, M Scalern gjorde ett suveränt jobb även med den hysteriskt dyra DAVE. Lite skumt att en så fin DAC överhuvudtaget kan förbättras med en så billig (jämfört med DAVE) pryl som M Scaler, men ljudet vinner definitivt på att matas genom skalaren. Det växer på alla ledder utan att alls låta konstlat.
Så... just när polaren fick sin försenade DAVE trodde jag att min kina-dac hade gått sönder. Det kanske den har, återstår ännu att utröna. Så i min förtvivlan lånade jag polarens pensionerade och på Blocket utbjudna Qutest. Den var tidigare jämförd med min egen DAC och befunnen likvärdig så jag var inte intresserad av att köpa den.
Efter några timmars icke jämförande lyssning insåg jag hur fel jag haft. Barrikaderade dörren till lyssningsrummet för att hindra honom att hämta tillbaka Qutest och bara lyssnade och lyssnade. Gjorde mig ledig från jobb och började snegla på pensionsutlösaren för att inte behöva göra något annat framöver.
Återigen lade sig lugnet och jag satt nöjd, mycket nöjd i min fåtölj och lät musik av alla slag skölja över mig. Sen kom det in lite rörhäckar och annat, men det tar jag kanske i en annan tråd, är ju bara gäst i det här forat. Oavsett vad som stod i andra änden gjorde Qutest sitt jobb och jag hade svårt att sätta ord på skillnaden jämfört med DAVE och M Scaler, lyssningsminnet är kort och det är ca 20 km mellan anläggningarna...
Så dök det upp en M Scaler för någorlunda vettiga pengar och jag lyssnade lite mer på vad den gjorde och skillnaden mellan bypass och aktiv, ihop med DAVE, var mycket tydlig och till M Scalerns fördel. Då mindes jag inte riktigt vad skalaren gjort med min Qutest tidigare (köpte förstås loss den från polaren). Han hävdade att den var nästan lika tydlig, men att DAVE förstås är överlägsen Qutest (f-n tro't). Lät det exemplaret passera trots att säljaren sänkte priset i omgångar och närmade sig det som jag funderat på att skambjuda. Innan jag hann slå till var den borta och stressen släppte. En del av nyfikenheten levde kvar.
Så gick det ännu en tid och nyss dök en M Scaler upp, jag tog kontakt och tre dagar senare stod den här i mitt lyssningsrum. Har spelat på den i drygt tre dagar/nätter och kan bara hålla med, när den väl står i riggen och gör, vad den nu gör, så vill jag inte vara utan den. Så snart jag bypassar så saknar jag ljudbilden som krymper ihop. Ytterst lite, men klart förnimbart. Skillnaden är egentligen för liten för de slantar som en M Scaler betingar, men så tydlig att den inte går att ignorera. Den får väl stå där och lira, driftkostnaden lär vara försumbar och jag fick min till under halva nypriset. Funkar fint ihop med Qutest. Tror bestämt att jag stannar här. Hugo TT eller DAVE får anstå. Jag har en liten sak till som jag vill utvärdera innan jag definitivt ansluter mig till hyllningskören, men det tarvar en del jobb och just nu är jag utmattad av inkopplande och vill ägna mig åt avkopplande lyssning.
Så, nu har jag knutit ihop min säck och vore det inte så knepigt att visa bilder här så hade ni fått se det hela också :) Får hänvisa till grannforumet, där finns bilder. |
Sitter nöjd. Faktiskt. |
|
|
|
hifikg
Member
137 Posts |
Posted - 2024/07/07 : 14:32:24
|
Vet inte hur man redigerar heller så...
Edit: Nu har jag tryckt på pensionsutlösarknappen och avser ägna mer tid åt lyssning än jobb framöver. |
Sitter nöjd. Faktiskt. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
|
|
hifikg
Member
137 Posts |
Posted - 2024/07/09 : 13:01:30
|
| Ja jäklar, den har jag förstås missat o ändå visades den redan på årets Münchenmässa. Då vet jag vad nästa fyranhundratusenkronorsinvestering i riggen måste bli... Folk lär väl fnysa åt en miljon taps. |
Sitter nöjd. Faktiskt. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2024/08/29 : 05:09:48
|
Det är nog mest placebo med de där dyra sakerna.... eller vad tror ni ? Läste om någon som inte hörde skillnad på någon billig Kina Dac och någon Chord Dac någon gång.... minns bara inte vem det var ?
Min lilla plast låda ifrån Topping duger nog gott.... |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Någon som lyssnat på Chord M Scaler?
New Topic
Printer Friendly