| T O P I C R E V I E W |
| Strmbrg |
Posted - 2020/06/11 : 19:29:17
Jag gör det varje gång jag spisar vax numera. En del säger sig inte höra någon skillnad på dess olika upsamplingar, jag säger mig höra en påtaglig. Förvisso har ingen yttrat sig om dess inverkan just här i min anläggning, ty hit släpps ingen in hursomhelst. 
Nå, har ni någon erfarenhet av prylen? Jag kan tänka mig att dess inverkan bland annat beror på vad man provar den med för musik. Eftersom det den gör har med detaljupplösning att göra, så krävs såklart att musiken man lyssnar på verkligen innehåller stora mängder med smådetaljer såsom lokalklang och djupledsinformation. Lirar man Kraftverk eller inte vet jag... så gör den nog inte så mycket nytta. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Strmbrg |
Posted - 2022/09/14 : 06:41:39
För att lyssna på vad som händer, är en väldigt enkel åtgärd - i just detta fall - att prova apparaten. Eftersom växlingen mellan de olika upsampling-stegen enkelt kan göras med fjärrkontroll så är det också enkelt att avgöra vad som sker ljudmässigt.
Av det jag har läst så är det "timingen" som påverkas. Timingen av mikromala transientförlopp i musiken. Det vill säga hur verkliga ljud från instrument hanteras, inte alls hur sterila sinustoner hanteras.
Det hörbara resultatet har ingenting med frekvensåtergivningspåverkan att göra, skulle jag nog påstå. Det hörbara resultatet har med realismupplevelsen att göra. Lyssnar man på ljudkomplex musik med lokalklang och massor av instrument, så är det en fascinerande upplevelse att notera vad som sker med ökad upsampling.
Det är nog alltid viktigt att vara ödmjuk nog att acceptera att det kan existera saker som man inte förstår eller kan förklara. Det betyder självklart inte på långa vägar att vad som helst kan vara sant, men i exempelvis detta fall tycks det vara det.
Låna hem en apparat och prova! Men en brasklapp är att den påtagliga förändringen sker i det allra högsta upsamplingsteget, dvs vid 705/768 kHz. De lägre upsamplingstegen är inte alls lika påtagliga, även om det inte krävs någon koncentrerad lyssning för att uppfatta en skillnad. Det begränsar såklart möjligheten för er att testa, eftersom mycket få DAC:ar kan ta emot en såpass högt upsamplad signal. |
| MatsT |
Posted - 2022/09/13 : 18:30:53
Det är två krav som måste uppfyllas vid samplingen.
1. Samplingsfrekvensen ska vara minst dubbelt så hög som den högsta frekvens som ska kunna återskapas.
2. Det måste vara helt tomt i högre frekvensområde än den högsta frekvensen. Det måste alltså filtreras före sampling om högre frekvenser förekommer och det kan bildas även av sammansatta sinusvågor.
Jag tycker det är synd att de valde en samplingsfrekvens som ligger så nära det som teoretiskt behövs för att återskapa frekvenser upp till 20kHz. Det krävs komplexa filter och M-Scaler gör återskapandet vid samma frekvens men noggrannare och det är därför det kan fungera. Vad som är hörbart eller inte diskuteras flitigt och så kommer det säkert att fortsätta, alla blir nog inte överens.
|
| lampuradio |
Posted - 2022/09/13 : 14:47:33
Det man samplar är ju inte ljudet, det är den resulterande signalen som kommer från mikarna, vilket ju alltså är en "elektrisk version" av hur membranet rör sig pga ljudvågorna. Den resulterande signalen har *komponenter* som sträcker sig högt upp i frekvens, kanske bortom 20 kHz, men även om en viss (till synes oregelbunden) signal kan genomgå en Fourieranalys, och sägas bestå av en kombination av en massa olika sinusvågor, så har ju denna analys inte hänt i verkligheten - det är fortfarande en summasignal som ska samplas. De olika fenomen (eko, fasförskjutning, dämpning etc) som ljudet påverkas av är ju redan inkluderade i miksignalen, på samma sätt som alla dessa fenomen tillsammans påverkar vår trumhinna.
Men som jag skrev lite ovan här, så är jag också lite ställd inför tanken att man kan sampla med drygt dubbla frekvensen och få med "allt" - det känns som det saknas nåt i förklaringen, framför allt i återvandlingen från lagrade sampelvärden till analog signal. |
| jonasz |
Posted - 2022/09/13 : 13:49:00
Men om du matar in 44kHz in MScalern och får ut mer information med uppsamplad signalbehandling måste ju informationen redan finnas i insignalen, om den nu inte lägger på nåt "trevligt" på signalen som gör den tilltalande? |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/13 : 11:36:44
Jag kan inte riktigt släppa detta. Att det är bevisat att man med två samples kan dokumentera och sedan reproducera en sinuskurva är inget jag ifrågasätter.
Men spela in ljud i form av sinuskurva i ett rum vid strax under 20 kHz med samplerate 44kHz. Det du hör i rummet är ju inte bara ljudet av sinuskurvan från högtalaren. Du hör ju också ljudet som stutsat mot väggarna och som bombarderar dig från alla håll med samma sinuskurva, men med fasförskjutningar. Allt detta ska dokumenteras med två samples. Lägg där till att ljudet av musik består av otaliga sinuskurvor överlagrade varandra. Det låter för mig som något omöjligt med den sampletätheten vi har vid dessa frekvenser.
Att just ljudbilden förbättras av MScaler tyder på att 44kHz inte är tillräckligt för att korrekt dokumentera och återskapa ljudet av en orkester. Jag upplevde ju också en tydlig förbättring en gång när vi jämförde samma musikstycke med 96 och 192kHz, där jag upplevde att instrumenten fick en tydligare kropp vid 192kHz. |
| Strmbrg |
Posted - 2022/09/06 : 20:30:47
Nä, håller med om att det inte har blivit någon evighetsdiskussion bestående av skeptiker, saliga och fullständigt nedsablande debattanter i denna tråd.
Beträffande dess funktionssätt så finns det diverse videor att ta del av om man söker på "Rob Watts M Scaler".
Visst, Watts är dess konstruktör, och menar förstås att det funkar, men värt att ta del av oavsett vad ens personliga slutsats sedan blir. |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/06 : 19:16:40
För mig känns det logiskt att en bättre upplösning på tidsaxeln ger en större förmåga till att återskapa en väldigt komplex vågform. Exemplerna jag har sett har bara visat hur en sinuskurva kan återskapas. |
| lampuradio |
Posted - 2022/09/06 : 18:11:15
Det är kanske inte så mycket "övertygande" och "ifrågasättande" just i den här tråden, jag ser mer nyfikenhet och intressanta frågeställningar.
Personligen har jag lite svårt att rent konkret fatta hur en samplingsfrekvens på 44 kHz kan garantera en möjlighet att återskapa en signal med komponenter upp till 20 kHz. Det måste ligga funktioner bakom, som inte ryms inom uttalandet om att Nyquist säger att det räcker med 44 kHz. Typ.
Den som har lite tålamod kan kanske orka läsa följande fundering:
Tänk en 20 kHz sinussignal, med 1 V amplitud (toppvärde, dvs +/- 1 V). Om man samplar den med 44 kHz, och för resonemangets skull tänker sig att första samplet tas vid 0 V, med signalen på väg upp i en positiv halvperiod. Det samplade värdet blir då "0". Nästa sampel blir precis innan signalen på nedgång når 0 V, kanske 0,2 V eller nåt. Sampel 2 blir då nån digital representation av värdet 0,2 V. Tredje samplet blir med signalen på uppgång från den negativa toppen, det kanske får värdet -0,4 V, det fjärde kanske kommer bra nära det positiva toppvärdet 1 V. Och så vidare...
En ADC skapar de digitala värdena, som sedan lagras.
De lagrade värdena körs sen in i en DAC, i rätt takt (antar jag?), vilken ger en analog utsignal. Det jag inte kan greppa, är hur DAC'en kan veta, att mellan sampel ett och två (0 V resp 0,2 V) ska finnas en topp på 1 V, samt att mellan två och tre (0,2 V resp -0,4 V) ska finnas en annan "topp" på -1 V.
Hoppas på överseende med att detta ovan är en mycket grov beskrivning. Det jag inte fattar är kanske trivialt för andra, men man får ju känslan, att det finns nån ytterligare funktion med i spelet, för att kunna återskapa kurvformen. Det är kanske däri kvalitetsskillnaderna ligger: med en bättre kurvformningsfunktion kan man använda ett audiomässigt bättre filter, medan man med dålig återskapning måste använda ett brutalt filter. Det vore kul om nån visste hur det fungerar... |
| Strmbrg |
Posted - 2022/09/06 : 16:59:37
Ibland funderar jag på om det egentligen är särskilt viktigt för mig att övertyga andra om huruvida en sådan här apparat fungerar. Därför nöjer jag mig med att bara delge det jag upplever och har ingen ambition att vinna någon diskussion. De som ifrågasätter den starkt - oavsett varför - kommer sannolikt att fortsätta med det oavsett vad jag skriver. Och det gör ju inte mig något, egentligen :-) |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/06 : 12:58:11
Lampuraudio
Det undrar jag med.
Låter det bättre så måste ju ny information skapas som inte fanns från början.
Att det fungerar motsäger påståendet att 44kHz är tillräckligt för en musiksignal upp till 20kHz.
Jag hör att highres låter bättre. Men där finns ju informationen med från början skapad i inspelningen. Uppsampling handlar om mer eller mindre avancerad interpolation och MScaler har väl en av de mest avancerade som finns idag, eftersom den erfarenhet jag har av uppsampling på andra apparater eller mjukvara är att det kan kvitta. |
| Strmbrg |
Posted - 2022/09/06 : 06:59:31
Möjligen manipulerar apparaten mig med simpla "tricks", möjligen gör den faktiskt det den påstås göra.
Att den - alldeles oavsett HUR - faktiskt åstadkommer en påtaglig förnimmelse av ökad realism-upplevelse i rumsstorlek, klarhet, luftighet separation/lätt-urskiljbarhet mellan instrument i ljudkomplex musik (tex stor orkester med massor av stämmor) et cetera vill jag hävda är ett faktum.
Kablage, digitalfilter mm kan jag knappt ens med stor ansträngning förnimma någon skillnad mellan. (Jag brukar tröttna, eftersom jag inte är intresserad av att anstränga mig när jag lyssnar på musik.)
Chord MScalers fyra olika upsampling-steg kan jag UTAN att anstränga mig förnimma skillnad mellan.
De fyra stegen kan enkelt skiftas via fjärren och den "roterande stegningen" med en och samma knapp innebär att jag inte "fysiskt" vet vilket läge jag lyssnar på. Vilket annars skulle kunna påverka mig.
|
| lampuradio |
Posted - 2022/09/05 : 18:34:37
Men vad är egentligen "uppsampling"? Ett fonogram som är sparat efter ett visst format, inklusive samplingen vid inspelningen, skulle det också kunna påverkas? Hur i så fall? |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/05 : 15:05:40
Om man ancänder 44kHz vid digitalisering av en analog signal, så behövs ju ett brant analogt filter som kan försämra den analoga signalen avsevärt.
Men det förklarar bara varför cd-skivor började låta bättre.
Sony hade ju sitt bit mapping system. Jag har exempel med klassisk musik där man gjort nya överföringar från de analoga banden och där ljudkvaliteten förbättrats.
När det gäller annan musik, så har vi ju den förhatliga överdrivna dynamiska kompressionen som kan ställa till det och maskera resultatet av bättre teknik. |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/05 : 14:56:48
Jag har heller inte hört den, men vi får lita på alla som samstämmigt beskriver att ljudbilden förbättras.
Alltså. Uppsampling har en positiv inverkan om det görs rätt.
Det strider mot påståendet att 44 kHz är fullt tillräckligt. |
| Rydberg |
Posted - 2022/09/05 : 12:28:56
quote:
Varför fungerar då MScaler?
Jag är bara nyfiken och vill inte provocera.
Gör den det, verkligen? Om den hörbart förändrar signalen är det entydigt en förbättring? Jag har själv ingen erfarenhet av nämnda apparat.
Sen måste man skilja på signalbehandling som sådan och och teknisk apparatur för signalbehandling, det är inte samma sak. |
| Rydberg |
Posted - 2022/09/05 : 12:24:27
Bara för att matematiken inte ändrat sig kan ju tekniken har gjort det. I digitalljudets början var det, om jag minns rätt, ADC:erna som var flaskhalsen. |
| lampuradio |
Posted - 2022/09/05 : 12:11:36
Ett stort antal sammanlagrade signaler, som ljudet från en orkester, kommer att skapa en signal, som har en given form. En "envelop" skulle man tala om inom radiotekniken om man ser till hur den modulerade RF-signalen ser ut. Den komplexa formen på signalen, som man ju kan se om man kör den i ett oscilloskop, skapas av alla de toner och övertoner som fångas av miken. Men alla dessa olika frekvenser existerar inte som enskilda signaler som ska behandlas var och en, utan det är den totala, komplexa signalen som ska digitaliseras. Den kan i och för sig "brytas ner" i ett antal frekvenskomponenter om man gör en spektrumanalys, men jag bedömer att det inte är så man gör när man digitaliserar nånting; man samplar (den komplexa) totalsignalen. Med rätt samplingsfrekvens får man med alla de frekvenskomponenter som man vill ha (som man kan höra) och kan återskapa den totalsignal man hade från början när man läser av det digitalt sparade datat.
Med moderna mätmetoder borde det vara fullt möjligt att få en "oscilloskopbild" av en komplex vågform, säg ett gitarrackord, digitalisera signalen och sedan omvandla den tillbaks till analog signal och sedan jämföra "före och efter" - jag skulle bli förvånad om inte nån redan har gjort så. Om signalerna ser likadana ut bör de ju låta likadant.
Detta är intressant, bland annat eftersom jag länge upplevde att CD-ljud (som exempel) utvecklats från rätt trist jämfört med vinyl, när CD-spelarna var en ny produkt, till att det numer helt enkelt låter lika bra, ibland bättre, om CD. Så nån form av utveckling måste ha skett, trots att principerna väl varit desamma hela vägen. Eller? |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/05 : 10:09:39
Varför fungerar då MScaler?
Jag är bara nyfiken och vill inte provocera. |
| Rydberg |
Posted - 2022/09/04 : 22:00:42
Precis, så länge signalen är bandbreddsbegränsad så räcker det med dubbla samplingsfrekvensen för den högsta frekvensen i signalen. Hade det inte varit så hade man haft problem  |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/04 : 13:52:01
Så det är matematiskt bevisat att man med en sample kan återskapa ett stort antal sinuskurvor med olika amplituder och som inte är i fas med varandra? |
| Rydberg |
Posted - 2022/09/04 : 11:58:50
quote:
Att den dåliga sampletätheten i de höga frekvenserna inte skulle ha någon påverkan är något jag har svårt att acceptera.
Att det är så får du nog acceptera då det sedan länge är matematiskt bevisat. Naturligtvis används digitalteknik överallt där kraven är väldigt höga (t.ex. inom försvarsindustrin där jag själv jobbar). |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/03 : 11:06:06
Det finns ju de som hävdar att 44kHz är fullt tillräckligt för att fånga upp och återskapa all information som finns under 20kHz. Man visar att man kan återskapa en perfekt sinuskurva vid 20kHz. Högre samplingsfrekvens är onödig eftersom vi inte kan höra det utökade frekvensområdet.
De som försvarar det anger skälet till att använda det är att man kan använda mjukare filter.
Rent intuitivt tycker jag att det är märkligt påstående. Ljudet består ju av ett stort antal sinuskurvor överlagrade varandra och ur fas med varandra. Att den dåliga sampletätheten i de höga frekvenserna inte skulle ha någon påverkan är något jag har svårt att acceptera. MScaler tycker jag stöttar min uppfattning. |
| Strmbrg |
Posted - 2022/09/03 : 09:10:48
Emellanåt ifrågasätts M Scalerns möjlighet att göra någon nytta för musiken. Jag kan bara konstatera vad jag upplever mig höra.
1 Med akustiskt komplex musik i hög inspelningskvalitet och med god rumsklang så är det högst påtagligt att M Scalern gör nytta.
2 Resultatet av dess inverkan med denna musik, är ett avsevärt öppnare akustiskt sceneri. Djupledsillusionen och "friheten från kompakt, sammangrötad musik" är nog det mest påtagliga.
3 Den som fått för sig att förändringen handlar om tonkurvan är fel ute. Detta har ingenting att göra med någon påverkan i diskanten eller så.
4 Det kanske enklaste sättet att beskriva att det verkligen är en påtaglig påverkan den ger - är att jag INTE för mitt liv NÅGONSIN lyckats förnimma någon som helst skillnad mellan olika digitalfilter i DAC:ar. Men skillnaderna i M Scalerns olika steg är högst uppenbara. Inte ens Hugo TT2s olika digitalfilterlägen hör jag skillnad mellan trots att den är sammankopplad med en M Scaler. |
| Björn-Ola |
Posted - 2022/09/01 : 20:19:52
https://youtu.be/TknWME93SgE
Recension och intervju med Rob Watts. En timme lång men om man har tråkigt samtidigt som man funderar på en Chord Dave, så kan det vara väl spenderad tid. |
| AndersP |
Posted - 2022/08/28 : 07:47:51
Vad har du för DAC i huvudanläggningen? |
All Forums
Någon som lyssnat på Chord M Scaler?
