| Author |
 Topic  |
|
bappe
Member
60 Posts |
 Posted - 2015/06/02 : 00:20:01
|
Hej,
Tittar man på schemat så tyckar jag nog att alla angivna spänningar ser rätt ut. Dessutom är det ganska väl valda arbetspunkter, man har valt en skapligt linjär arbetspunkt för den undre halvan och vad man får över den övre spelar mindre roll i det här fallet, bara arbetspunkten blir rätt för fasdelaren. Med strax över 100V över ett ecc83 så bör du få ungefär den spänning på katoden som det står i schemat. Det kan tänkas att du har ett sömnigt rör, det kan också vara så att du får självsvängningar i burken när du stoppar ner en massa probar för att mäta, den verkar inte helt stabil med tanke på hur den beter sig med olika signalkällor. Mitt förslag är att du kortsluter ingången, kopplar bort motkopplingen och mäter på dina arbetspunkter igen. Det som är helt säkert är att den faskompensering som finns i orginalschemat behöver justeras för att du skall få ett stabilt steg, du har en helt annan utgångstraf och det är den som i första hand bestämmer hur motkoppling/kompensering skall se ut.
Lycka till!
/Anders |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
 |
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/02 : 11:56:43
|
Tack för inlägg
jag tar mig friheten att klippa in från ett PM också, då forumet år så finurligt förskaffat att det delar med sig kunskap till mängder.
quote:
När den här apparaten designades så hade vi inte så mycket skräp i luften som nu. Jag rekommenderar ett enkelt filter på ingången för att mota RF. Lagom är 1.2k och 1nF för en avrullning över ca 150k. Du kan sätta det direkt på ingångskontakten, 1.2k i serie och kondingen direkt efter mellan signal och jord.
Peter var också inne på detta med en konding o en beställning till ELFA är gjord.
Några frågor kvarstår. jag finurligade mig något över motkopplingen men visste inte vad som skulle kunna hända om jag bara lyfte på den för skoj skull. Men det kan förklara en del av förstärkarens nervösa beteende att den får för mycket motkoppling nu med lundahlstrafarna istället för orginalen. Det kanske kan justeras genom att dämpa med motståndet R12 ? Vart vi ska landa eller hur mycket det ska mäta vet jag inte, men man märker ju om vi är på rätt håll.
Röret kan vara sömnigt, men har provat med 4st av olika märken och de ger mer eller mindre samma spänningar (+ -1%)
Faskompenseringen i orginalschemat??,, är det 1000pF o motståndet som sitter mellan screen-tappen och ingånget på utgångstrafen? ( C19, R34 ) Det var här du nämnde peter att jag skulle köra fyrkantsvåg vill jag minnas för att sätta rätta värdena?
Edit: stavfel |
Edited by - Stormen on 2015/06/02 12:02:21 |
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2015/06/02 : 16:02:19
|
Well...
Det här med motkoppling och faskompensering går att skriva en (till) bok om :)
Det som ligger över delar av primären på utgångstrafen kan tjäna två syften. Det ena är att dämpa den resonans som finns i alla utgångstrafar, om denna finns inom det hörbara området så är den direkt nödvändig! Ligger den högre och är dåligt dämpad (högt Q) är det också en bra idé att ha den för att undvika spikar vid klippning eller allt för högohmiga laster, dessa kan i värsta fall inte bara låta illa och ge ringningar i kantvågssvar utan också punktera isolationen mellan primär och sekundär!. Det andra syftet är samma som i ett transistorsteg, dvs se till att förstärkaren förblir stabil även i induktiva laster, att man gör det på primärsidan i vissa rörsteg är för att slippa ha ett rc-nät för varje last.
Vad gäller Lundahls traf så ligger resonansen garanterat utanför det hörbara området, gissar på 50-70kHz åtminstone. Risken för att isolationen ska punkteras är också väldigt lite. Dock kan det finnas en poäng i att skydda förstärkaren vid kraftigt induktiva laster.
Dimensionerar detta gör man innan man applicerar motkoppling, kör kantvåg genom förstärkaren med alla andra kompenseringar bortplockade, i detta fallet rc-länken över anodlasten på ingångsröret. Detta skall göras på två nivåer, en låg, säg 1V över 8 Ohm, och en där förstärkaren lämnat klass A. Finns där ringningar så kan man prova sig fram med bara en konding där den idag sitter (1nF kan vara en bra start) och samtidigt observera vad som händer med ringningen. Sjunker nivån på signalen ut så är kondingen för stor, vi vill bara komma åt ringningen och när den är ungefär halverad är vi i rätt härad. Nu stoppar vi dit motståndet, eller ännu hällre, en pot. Ett riktvärde kan ett par kilo i detta fall. Variera poten för bästa dämpning av ringningen och när du hittat rätt, byt ut till ett motstånd.
Fortsättning med resten följer ikväll:)
//Anders |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/02 : 20:36:33
|
Hej
Vilken bra förklaring. Nu är jag med på hur jag ska gå tillväga i första steget. Men bara för att dubbelkolla. (Schemat på sid 1 i tråden) jag lägger en kortis över benen på R7 vilket är rc länken på anoden på ingångsröret. Lyfter bort motkopplingen vid utgången. Kör in fyrkantsvåg o börjar justera kondingarna vid primären på trafen dvs c19 o c20. Sen sätta dit R34 o R35(trimpot). O kör lite lugnt o fint 1V in o 8 ohm belastning på utgången. ( jag har kopplat trafarna här för 4 Ohms belastning så det ska stämma mer med orginaltrafen för el34 orna att jobba emot. 4,5K)
När du nämner. " när förstärkaren lämnat klass A". Det är för mig olika kopplingar. Men då menas det: en betydligt starkare insignal så rören får skaka loss ordentligt? |
Edited by - Stormen on 2015/06/02 22:12:51 |
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2015/06/02 : 22:35:32
|
Hej igen,
Inte kortis över R7!!!
R7 sätter arbetspunkten för fasdelaren tillsammans med R8, kortis över den och du kokar fasdelaren :(
Lyft bort rc länken över R4, änden närmast röret räcker. Plocka bort motkopplingen och lasta förstärkaren på utgången innan du sätter igång. Var försiktig med signalnivån in, du har hög förstärkning open loop :)
Kondingen över R7 har inget med höga frekvenser att göra, det är den dominanta pålen i andra änden, ser ut att ligga runt 100Hz. Kan vara en bra ide att ta bort den också men det gör du med att koppla en större konding parallellt med den som redan sitter där, tex 3uF, då flyttar du ner den till under 1Hz. Gör du dom två sakerna så är steget "okompenserat".
Börja med att kolla dina arbetspunkter runt ingångsröret, gå sen vidare med rc-länken på utgångstrafen.
Börja med detta så tar vi steg två sen.
//Anders |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/02 : 23:19:12
|
he he
Kortisar är kul sa Bill
Grillat är gott sa Bull
Det var väl en himla tur jag frågade först :-)
Jag är så himla glad att jag fått igång det så man vill ju inte göra nåt tokigt, Det är himla nära nu med hela kalaset att det fungerar.
Jag hann inte lyfta bort RC länken. Men det sitter en RC länk, dvs motstånd och konding på ingången och motkopplingen är borta,, jisses i havet vilken förstärkning det blev :-) Ett hav av brus och spänningarna ligger kvar ca 20-30% över vad dom ska. Ska koppla bort filtret imorgon kväll och återkomma men jag tror inte de gör någon dramatisk skillnad på spänningarna. Ska även sätta något bra Faradliknande över R7, dock ej ett noll-ohms motstånd :-) |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 20:43:48
|
Mätningar utan några förändringar, motkoppling inkopplad och spelandes vanlig musik. ( så vi har ett utgångsvärde )
Schema (verkligheten)
360V (360V) B+
240V (280V) Efter R11
150V (212V) Anoden övre röret Ecc83
110V (130V) pin1-8, anod - katod
0.8V (0,58V) Anod undre halvan Ecc83
Sådär nu har jag gjort enligt instruktioner.
Kortslutit ingång
Monterat Rc länk på ingången, 1,2K i serie 1nF till jord direkt efter.
kopplat bort RC länk på anoden, C18 och R33
Lyft bort motkopplingen helt, dvs både R12 och C6 men även R30 C14 för säkerhetsskull så det är verkligen open loop.
Mätte spänningarna uppifrån schemat och ner.
schema-värde (verkligheten)
360V (360V) B+
240V (284V) Efter R11
150V (218V) Anoden övre röret Ecc83
110V (144V) pin1-8, anod - katod
0.8V (0,51V) Anod undre halvan Ecc83
Spänningen steg aningens aningen vid anoden (pin6) önskat 150V från tidigare med motkoppling 212V till 218V men det är marginellt. Även anod - katod ökade något från 130 till 144V |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 21:03:28
|
| Testade att koppla in fyrkantsvåg men då måste man väl ändå ha någon form av dummie-last inkopplad? Jag hade en 8 ohms högtalare o jisses vad det lät även på ett par millivolts input. |
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 21:05:28
|
| R30 C14 skall du nog ha kvar om du inte kan garantera att lasten/högtalaren alltid finns kvar. |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 21:40:23
|
Helt klart sant Peter. Har en konstlast på högtalarutgången på 370 ohm 5W som jag glömt tala om.  De är suveräna om sladden råkar åka ut. Värde neråt 100 ohm som du rekomderade kanske tom mer hälsosamt.
Kliade mig lite i huvudrt om att lyssna efter ringningar i högtalaren när man kör 1V fyrkant på ingången o motkopplingen är borta. Det enda som borde ringa är i öronen  
Det låter så himla lätt när man läser en brdkriving. Sen stöter man på ngt iallefall. :-)
|
Edited by - Stormen on 2015/06/03 21:44:12 |
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 23:09:01
|
jag tror man får koppla på ett oscilloscope för att betrakta ringningarna.
|
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2015/06/03 : 23:44:02
|
Gokväll :)
Lite sent nu och skall upp tidigt imorgon men återkommer under morgondagen.
Sov gott!
/Anders |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/06/04 : 07:51:04
|
quote:
Testade att koppla in fyrkantsvåg men då måste man väl ändå ha någon form av dummie-last inkopplad? Jag hade en 8 ohms högtalare o jisses vad det lät även på ett par millivolts input.
Utan att ha läst hela tråden, låter det som du har mycket hög förstärkning.
Detta kan åtgärdas genom byte till rör med lägre Mu eller öka återkopplingen.
Problemet med återkoppling är att ju högre frekvenser återkopplingen återmatar, och ju mer eftersläpning i tid (phase lagg), desto närmare kommer man den punkt när förstärkaren självsvänger.
Det är därför man ofta HF-filtrerar återkopplingskedjan så den rullar av vid lämplig frekvens.
Jag kan tänka mig att dina Lundahl är betydligt bredbandigare än originalets järn och att återkopplingskedjan behöver ses över.
Många äldre konstruktioner (Quad II är ett typexempel) där man aktivt konstruerade med komponenternas tillkortakommanden och anpassade konstruktionen efter dessa.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/04 : 08:11:12
|
quote:
Utan att ha läst hela tråden, låter det som du har mycket hög förstärkning.
Ja ,det stämmer, för tillfället så är motkopplingen lyft o förstärkaren får agerat helt otyglat. Ska försöka på distans med Bappes hjälp att justera in en rörförstärkare som fått nya tranformatorer som kan skilja sig lite från orginalet. Precis som du beskriver, om man behöver eller vill byta till en lundahlstraf på en Quad, hur trimmar jag in det hela. Detta är mycket intressant för alla som pular med rörförstärkare om hur man går tillväga. Det börjar på sidan 10 så du behöver inte läsa hela tråden :-)
Jag sitter redo med fyrkantsvåg och oscilliscope. |
Edited by - Stormen on 2015/06/04 09:34:09 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/05 : 19:15:23
|
Beställning nr 2 från ELFA. Det lär säkert bli en tredje.
Tog även hem lite olika motstånd för att variera med och sedan säkrar upp kopplingskondingarna med de vanlig svarta MKP från Elfa. Det finns såklart både dyrare o bättre. Men de jag har nu är inte stabila och det är kostsamt för rören. Även kondingarna för b+för ingångsrören. De blåa philips jag har, har även de lkte begränsad livslängd så jag tog hem några snabba sanyo. Ett gäng 1N4007 går alltid åt. Kan vara ett likriktarrör någonstans som behöver lite tröst eller en liten egenhändig brygga till något annat kul. Jag har även beställt lite rca kontakter från E-bay i koppar och en signalgenerator. Den jag hade var inte så rak fyrkant på och jag kunde inte justera frekvens vilket kan vara bra. Tex dynaco mkIII är inte så snygg på låga frekvenser vad jag sett på youtubeklipp.
|
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 12:54:57
|
Liten intressant uppdatering.
Satte i nya kondingar som motkopplingskondingar och bytte även ut kondingarna till B+ på ingångsröret (de kring R11) och det intressantaste,, bytte anodmotståndet från ett 100k kolfilmsmotstånd till ett 100K metaloxidsmotstånd, precis som förespråkas i schemat. M.O.
Allt ljust brus i diskanten försvann. Det blev tvärtyst i förstärkaren.  |
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 12:56:34
|
Hallå igen,
Det är ett spännande bygge men kanske inte den lättaste att ge sig på :)
Friskt kopplat, hälften brunnet!
Det är kraftig motkoppling i den här burken, därav de många "tricken" för att få den stabil.
Det man vill åstadkomma är en förstärkare med mycket låg thd = hög motkoppling. Vill dessutom ha låg dist även vid höga frekvenser så måste det vara ganska god frekvensgång redan innan motkoppling. Alltså krävs en bra utgångstraf och det har vi ju :). Kruxet här är att alla poler och nollställen man har lagt in är i princip beroende av transformatorns egenskaper.
Jag gissar att vi kan ta bort en del av kompenseringarna utifrån hur Lundahls trafar brukar bete sig men det kan vara bra att mäta lite för att vara säker.
Om vi startar med ett omotkopplat steg me motkopplinger lyft vid ingångsröret. Skulle gissa på att vi har över 60 dB förstärkning open loop så det kan vara bra att lägga in en dämpsats på 20dB på ingången 10k i serie och 1k som shunt kan vara lagom. koppla bort alla kompensationer och lasta steget resistivt med tänkt last 4, 8 eller 16 Ohm, se till att du använder ett effektmotstånd på minst 10W.
Kör in kantvåg 1kHz så att du får ett par volt på utgången. Hur ser det ut? ringningar? Om det inte ringer så kan vi helt plocka bort rc-näten på utgångstrafens primär. Om det ringer (en liten översläng är ok men inte mer) så notera vid vilken frekvens, 1/t.
Sätt nu tillbaka C19 och C20 UTAN motstånden R34, R35. Om nivån på hela kantvågen sjunker så är kondingen för stor, prova dig fram tills du har sänkt frekvensen PÅ RINGNINGEN till ca hälften av vad den var utan kondingarna. Nu kan du stoppa dit motstånden igen, dessa justeras så att du får ner nivån på ringningen så mycket det går.
De ev nya värdena du får fram kommer att ligga i samma härad som de som sitter där idag, kanske ngt mindre konding of jag gissar men det visar sig.
Börja med detta så har du att göra en liten stund :)
Kör det ihop sig kan du ju alltid slå en signal!
Jäpp så brukar det bli, stora kolmassamotstånd på anoden brusar friskt!
//Anders
|
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
Edited by - bappe on 2015/06/06 12:58:29 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 13:14:45
|
Perfekt. Då har jag lite att jobba med. Lägger upp en bild på fyrkantsvåg genom förstärkaren helt utan modifieringar eller annat. Bara byggt efter orginalritning och motkopplingen inne. Jag modifieraf bara ena kanalen i taget så har man en i orginal att stämma av emot.
Bilden visar innan vi dragit igång o filat på filter etc. Alltså helt orginal men med lundahlstraf. |
Edited by - Stormen on 2015/06/06 15:16:44 |
|
|
|
bappe
Member
60 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 13:49:49
|
Ser rätt ok ut, 1kHz?
//A |
Blir lika ledsen varje gång ungarna tror att Zappa är att byta kanal på dumburken....... |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 14:24:40
|
Japp ca 1Khz. Det är den här värstingen till signalgenerator,,
https://www.quasarelectronics.co.uk/Item/velleman-mk105-signal-generator-kit
kostar säkert tvåsiffrigt :-)
Har en annan på ingång från kina, inte heller något avancerat men något bättre iallefall :-)
Det är på absolut lägsta signalnivån.
Det som händer vad jag kan se när jag ökar ingångssignalen är att ringningen försvinner men här ballar signalgeneratorn ur och kan inte återskapa fin fyrkant ( den sjunker inte lodrätt utan i en bananböj vilken kan ses redan på bilden tidigare) så det dröjer nog en till två veckor innan jag får nya signalgeneratorn. Men så farligt med ringning är det ju inte. Sinus är ju fin o det kankse är det man mera lyssnar på om jag förstått det här med ljud rätt :-) :-) :-) |
Edited by - Stormen on 2015/06/06 14:26:58 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8648 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 15:11:00
|
quote:
bytte anodmotståndet från ett 100k kolfilmsmotstånd till ett 100K metaloxidsmotstånd, precis som förespråkas i schemat. M.O.
Allt ljust brus i diskanten försvann. Det blev tvärtyst i förstärkaren.
Har du kolmassa på några andra ställen? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 15:21:41
|
Anodmotståndet var ett kolfilmsmotstånd, inte ett kolmassa. ( kan vara ett äldre metallfilm också) Det byttes till ett Metalloxid. Trodde inte att det skulle göra sådan skillnad som det gjorde. Och det är den noteringen som är det viktigaste i sammanhanget ;-)
Japp Ryssen. :-) :-) Denna förstärkare är byggd efter gammalt recept precis som jag vill ha det. Kolmassa i så stor utsträckning det går. Det är såklart ngt mer brus i kolmassa men jag gillar de musikaliska egenheterna. Projektet o tanken är att göra den så lik orginalet som möjligt. Med lite tur så kan jag genom åren få tag på orginaltraflindningen. Men jag tror jag blir nöjd med lundahl :-) :-) |
Edited by - Stormen on 2015/06/06 15:33:58 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 15:55:13
|
En översiktsbild med nya kondingarna på plats.
Edit:tidigare missvisande mätning på oscilloscope borttagen. (Mitt fel) Peters kommentar under är på den borttagna bilden. |
Edited by - Stormen on 2015/06/06 19:56:58 |
|
|
|
peterh
Semesterfirare
1056 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 17:06:36
|
helt ok fyrkantvåg. Är det utan motkoppling ?
Hur ser det sedan ut med motkoppling ? |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2015/06/06 : 17:48:22
|
| Ursäkta. Nu var jag nog otydlig. Nix. Har inte börjat jobba än efter bappes instruktioner. Ville bara visa hur det ser ut innan. Lite för arr dokumentera. Om inte för mitt eget minne. Jag uppdaterar texten till bilden. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Bygge Rörsteg Richardson SA170
New Topic
Printer Friendly