| Author |
 Topic  |
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
 Posted - 2015/08/13 : 08:13:39
|
I mitt fall så delar jag fn. vid 420Hz/6dB (= 90 graders fasförskjutning) och toppdrivern befinner sig ca 20cm bakom basen.
Då våglängden (vid 420Hz) är ca 0,8m, ligger toppdrivern 1/4 våglängd (= 90 grader fasförskjutning) efter basens vågfront vid delningsfrekvensen.
Betyder detta att dessa nu ligger i fas eller 180 grader ur fas vid delningsfrekvensen?
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/08/13 08:15:48 |
 |
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 11:14:15
|
quote:
Sistnämna variant ser minst sagt inte klok ut kan jag lova...!
En simpel liten DSP hade löst problemet i en handvändning men nej, detta ska göras på gammalt hederligt vis
Detta är det korrekta analoga sättet :-).
Om man kör 18/6 dB-filter så vrider dom ju tillsammans 180 grader i delningsfrekvensen vilket innebär att man ska fasvända det ena elementet.
Om man med denna sorts filter flyttar diskanten en halv våglängd måste man fasvända. Om man flyttar diskanten en hel våglängd behövs inte detta. Men men får kamfiltereffekter, dvs "utsläckning" runt om delningsfrekvensen. Enda sättet är att göra riktigt branta filter. 24/24 borde duga kan man tycka. 24/24 fasvrider 180 grader åt var sitt håll vilket innebär att det blir korrekt vid delningsfrekvensen. Filtret vrider totalt ett helt varv.
Det enda sättet att slippa detta elände är digitala FIR-filter. När jag väl har fått upp min anläggning och ni har provlyssnat den kommer ni att betala folk för att ta emot era analoga grejjer :-)
Då det korrekta analoga sättet är att köra 18/6 dB och flytta diskanten så att allt kommer i fas. Om man inte låter hornet hänga ut framför lådan kan ju folk tro att ni kör digitalt. Det är det enda sättet att visa att ni kör analogt :-)
Edit: igår kunde jag inte räkna. Har rättat det hela avseende fasvridningar etc. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
Edited by - more10 on 2015/08/14 09:40:38 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 14:25:19
|
quote:
När jag väl har fått upp min anläggning och ni har provlyssnat den kommer ni att betala folk för att ta emot era analoga grejjer
Det sa min hifi-handlare om vinyl redan 1988, och vi vet ju hur detta slutade 
Men vad händer vid 0/6 (basen o-filtrerad) delning och diskanten sitter 90 grader fasförskjuten bakom basen (vid delningsfrekvensen)?
Är den i fas eller ur fas vid delningsfrekvensen?
Ps. 6dB branthet är för lågt, jag vet
Att låta basen spela o-filtrerad är fel, jag vet
Jag försöker mer förstå funktionen |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/08/13 14:27:57 |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 14:47:22
|
quote:
Men vad händer vid 0/6 (basen o-filtrerad) delning och diskanten sitter 90 grader fasförskjuten bakom basen (vid delningsfrekvensen)?
Diskanten är högpassfiltrerad med en konding i serie alltså. Kondingar ger ström före spänning, dvs positiv fas. Då borde det bli rätt om du flyttar den en åttondels våglängd bakåt.
Vill du flytta en kvarts våglängd bakåt får du göra ett 12 db filter |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 14:59:49
|
quote:
Då våglängden (vid 420Hz) är ca 0,8m, ligger toppdrivern 1/4 våglängd (= 90 grader fasförskjutning) efter basens vågfront vid delningsfrekvensen.
Det är 45 grader fasvridning per 6 dB i delningsfrekvensen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Butterworth_filter |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 15:01:10
|
| Och mäta förståss |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 16:58:57
|
En sak jag blir lite lömsk på är polariteten hos mina drivers. Med elementen ungefär i lod (miden kanske 5-10cm bakom basen) får jag en rak och fin tonkurva med "röd på röd" hos båda elementen och en djup dip om jag polvänder horndrivern.
Flyttar jag bak hornet 45-50cm (ungefär en halv våglängd) så får jag en djup dip om jag inte polvänder, om jag gör det så får jag en hyfsat rak kurva men med ett visst rippel ovanför delningsfrekvensen helt i enlighet med hur jag kan förstå att det ska bli i och med tidsfelet som uppstår i flytten.
Det som retar mig är att polariteten borde vara tvärtom hela tiden, med 12/12dB filter och elementen tidsmässigt korrekt placerade borde väl ena drivern ska vara ur fas för att det ska summera riktigt?
(Sorry för trådkapningen, men det kändes ändå som en ganska relevant fundering här och nu). |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2015/08/13 16:59:49 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 21:20:13
|
quote:
Sorry för trådkapningen
No problem, intressant diskussion  |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/13 : 21:44:41
|
Hornet fasvrider Fuling. Har du simulerat? Här är ett 1 kHz diskanthorn:
 |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/08/14 : 09:08:31
|
More10
Förlåt, en okunnig
Menar du att förutom strävan efter ett faslinjärt system utifrån involverade membran-rörelser, så tillför även själva hornet en olinjär frekvensberoende fasvridning?
Om jag förstår simuleringen rätt så fasvrider hornet 135--135=270 grader mellan 4k-20kHz
Puh, då börjar ju ett helt faslinjärt system närmast närma sig en utopi |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/08/14 09:11:49 |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/14 : 09:40:00
|
quote:
Puh, då börjar ju ett helt faslinjärt system närmast närma sig en utopi
Den stora fördelen med horn är verkningsgraden som medför högre dynamik. Både genom impedansanpassning mellan membran och luft och minskad effektkompression. Det är jättebra.
Tyvärr har horn 2 stycken stora nackdelar.
Ett. Reflexer mellan hornets mun och mynning. Det kan man komma runt med baffelmonterade tractrixhorn eller leceleach. Reflexerna är som tur var bara ett problem i mellanregister och diskant, så man klarar sig med klassiska exponentialhorn i basen.
Två. Fasvridning. Alla horn fasvrider. Det enda sättet att komma runt detta är FIR-filter. Jag har byggt ett sådant (4-vägs) och konfigurerat det så jag har ganska hygglig faslinjäritet. Resultatet är ett system som är så välintegrerat att det inte spelar roll att det är avstånd mellan ljudkällorna. Basen blir så brutal att det är otäckt att öka volymen.
|
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/08/14 : 10:19:22
|
quote:
Det enda sättet att komma runt detta är FIR-filter
Är detta något enklare apparater (som t.ex minDSP) kan hantera?
Om jag förstår det rätt så pratar vi om en faskorrigering i frekvensdomän?
Jag har en miniDSP, och jag har för mig att men enbart kan lägga in ett fast delay. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/08/14 10:21:04 |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/14 : 10:50:26
|
quote:
Är detta något enklare apparater (som t.ex minDSP) kan hantera?
Inte. Enklare DSP har IIR (infinite impuls respons). Det krävs FIR (finite impulse response). Jag länkade till MiniSharc i ett tidigare inlägg.
En bra lösning har både filter och faskorrigering i DSP. Men då krävs en DAC per kanal. Det kan bli dyrt. En enklare lösning är att sätta DSPn mellan för och slutsteg eller mata den direkt med spdif, och sen köra med analoga filter. Då kan du använda DSPn till fas och frekvenskorrigering.
Man konfigurerar FIR med rephase, den har jag också länkat till.
Lösningen med MiniSharc funkar bara för typ mellanregister och diskanthorn, för bashorn är den för klen. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/08/14 : 16:21:33
|
quote:
En enklare lösning är att sätta DSPn mellan för och slutsteg eller mata den direkt med spdif, och sen köra med analoga filter. Då kan du använda DSPn till fas och frekvenskorrigering.
Den här lösningen förutstätter att diskant och bas är monterade så att fasfelen blir minimala, dvs avståndet måste korrigeras och inga snabba fasvridningar får uppstå.
Om man vill montera diskanten fritt måste man dela aktivt (med FIR). Man kan då ordna det hela med delay. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
Edited by - more10 on 2015/08/14 16:25:14 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
Posted - 2015/08/19 : 22:35:43
|
Detta med FIR-filter och liknande går en bit över huvudet på mig. Inte för att jag är ovillig att lära mig nya tekniker (vilket iofs också är en faktor...) utan för att jag vill köra passivt för att kunna hänga på vilken förstärkare som helst och lira utan att behöva mäta in allting igen.
3-vägssystemet ute i vardagsrummet skulle däremot kunna vara en framtida kandidat för DSP-baserad delning, den anläggningen är inte tänkt som experimentplattform utan snarare byggd för att användas (hur knäppt det än låter...)
Senaste rören med storhornen är 24dB filter filter till basarna och 12dB till hornen, då verkar det gå att fuska en del med placeringen i djupled utan störande interferenser.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/09/10 : 20:50:20
|
Lite nya bilder på bygget
Ev par svepaskar har byggts med sidor i Ask, duv-stjärtar i Mahogany och lock i Teak
Lackade mha schelack och fransk polering, dvs samma teknik som gamla fioler och gitarrer lackades med för 100år sedan (kul med gamla tekniker )
Insidan rymmer matchade handlindade 6,1mH luftdrosslar (ca 2 Ohm) och matchade foliekondensatorer
Filtren är Linkwitz Riley som delar 420Hz/12dB (2a ordningen)
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/09/10 20:53:31 |
|
|
|
nikwin
100.000-klubben
588 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 06:41:47
|
Snyggt riktigt fint hantverk där.
//Niklas |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 07:26:12
|
| Hoppas det låter lika fint som det är snyggt :-) |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Schack
Member
269 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 10:08:53
|
Snyggt som vanligt
Per |
Varför köpa något.när man kan bygga det själv. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 11:57:33
|
Tack
Initialt kör jag ju bi-ampat så skillnaden i känslighet mellan bas/diskant saknar nu betydelse.
Tanken med lödlisten är om man vid ett senare skede vill köra single-amp, skall kunna på plats med en L-pad som sänker diskant-vivån med ca 11dB. (Bas ca 101dB/W, diskant ca 112dB/W)
Men först tänkte jag mig ett försteg med separata utgångar för bas- resp. diskant-slutsteg.
I ett försteg med en induktivt lastad triod skulle man kunna använda olika sekundär-tappar för bas- resp. diskant-slutsteg, vilket på något sätt känns aptitligare än att ställa nivåerna via en resistiv pott.
Högra alternativet med en LL1660:
[Edit] Jag är lite osäker på beräkningen här om 4:1 vs. 4:4 ger en 12dB ökning (4 ggr högre spänningssving)
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/09/11 12:55:55 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 12:12:12
|
Min tanke med ovanst. är att sänka läck-kapacitansen till diskant-förstärkaren genom en 4:1 step down, och att nyttja transformatorns förmåga att lagra energi (spänning/ström) snarare än att låta denna gå upp i värme via en resistiv pott.
Synpunkter?
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/09/11 12:12:37 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7956 Posts |
Posted - 2015/09/11 : 21:58:20
|
Intressanta idéer, har själv funderat liknande banor men då med olika tappar på utgångstrafon för att kompensera för de olika registrens känslighet. Bara en tanke dock, har svårt att visualisera vad som händer med rörets belastningslinje samt att den tapp med lägst utnivå förmodligen har sämst HF-utsträckning vilket är lite tråkigt när den används till diskanten.
I mina senaste filterkonstruktioner har jag kört med spartrafos till de register som haft för hög känslighet. Många skulle nog gnöla över att trafos degraderar signalen mer än resistorer men jag vill mena att de tekniska fördelarna med impedansomsättning och sänkt källimpedans för elementen väger upp nackdelarna.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2015/09/12 : 19:14:00
|
De nya filtren på plats
Filterlådona fick egna terminaler för att framdeles enkelt kunna labba lite. Här 180 grader fasvänt
 |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2015/09/12 19:17:02 |
|
|
|
Amatören
100.000-klubben
1784 Posts |
Posted - 2015/09/16 : 00:19:42
|
Riktigt, riktigt snyggt! Jag hoppas det låter lika bra som det ser ut!
Jag är imponerad i alla fall!
Fortsättning följer? |
"Amatör, med JBL, Beyma, 18-Sound, AE, DUAL, Ortofon, BSS, Xilica, NCore och Yamaha!" |
|
|
|
maal
Member
803 Posts |
Posted - 2015/09/16 : 08:41:33
|
| Så vansinnigt fint hantverk! |
DIY och rör. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Pix - Projekt Pukor & Trumpeter. Dagboken
New Topic
Printer Friendly