| Author |
 Topic  |
|
more10
Member
2112 Posts |
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
 Posted - 2012/11/12 : 21:32:08
|
Kul läsning!
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv! 
|
 |
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2012/11/12 : 22:23:18
|
Intressant.
Jag saknar bara information om definitionen på mellanregisterelement. Hur stämmer hans tes på ett fullregisterelement, eller tvåvägssystem? Vid låg delning, är det diskanten som axlar rollen som mellaregister?
Annars vill jag nog stämma in i det han skriver. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 12:24:53
|
quote:
What about bass detail? How come one speaker has so much more bass detail than another? This too is strictly driver integration and NOT the quality of the woofer itself, as you may have heard. The fact is, bass detail comes from the midrange driver. But your ear/brain is so completely fooled by this complex interaction of midrange and bass sound that you believe that it is strictly a bass-related thing. It isn#8217;t, and you can prove it by listening to something very boring but also very instructive. Listen to a subwoofer all by itself for a while. You won#8217;t hear anything vaguely resembling speed coming from that slow, soggy-sounding, plodding subwoofer. It has no detail and no speed whatsoever when heard all by itself.
Detta håller jag absolut inte med om.
Jämför man ett (tappat) horn och en basreflex/sluten/bandpass-vadsomhelstutomhornochdipoler så kommer det (tappade) hornet låta betydligt mer nyanserat och detaljerat än det andra, även om delningsfiltret är inställt exakt lika.
Tycker artikeln lider av det vanliga auktoritära "så här är det"-snacket som får mig att spy.
Om mellanregistret och diskanten skall återge den mycket branta ledande kanten på transienten av ett välinspelat trumslag så måste den lilla 1-tums domen flytta ca en liter luft på 1/2000 dels sekund. Stackars diskant... Även ett hornladdat mellanregisterelement som tex en 18Sound 10NDA610 skulle ha synnerligen svårt att återge den mycket transienta luftkompressionen/trycksättningen.
Med ovan nämnda artikels information så kommer man aldrig kunna få högtalare att återge trummor på ett realistiskt sätt.
Varför anser de flesta att tex ett Klipch hörnhorn är bättre på att återge trummor än en B&W DM686? Deras diskanter är högst troligtvis lika snabba?!
Mvh Johannes. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 12:44:01
|
Jag håller däremot med om det mesta i artikeln.
Registren påverkar varandra i högsta grad, ett exempel är t.ex den här tråden:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=88356
Justera diskanten och få bättre basåtergivning, inget nytt här.
Det handlar om att få övertoner rätt och i harmoni. Svårt.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 13:23:42
|
Circlo: Varför skulle diskanten behöva flytta en liter luft? Det är ju bara övertonerna den ska spela och dessa är säkert(höftar) en 60db under grundtonens nivå. Sen så har du sambandet att volymen halveras för varje oktav. Det är många oktaver mellan 30 Hz och 1 kHz...
Sen varför tappade horn skulle låta bättre är för att ett tappat horn förmodligen skapar mindre distortion i baselementet samt att det kanske har en lågpassfunktion som inte släpper igenom de högre frekvenserna lika mycket...
Jag tycker tvärtom att artikeln beskriver väldigt tydligt varför tappade horn skulle vara bättre just pga dessa anledningar! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 13:38:13
|
quote:
Justera diskanten och få bättre basåtergivning, inget nytt här.
Det handlar om att få övertoner rätt och i harmoni. Svårt.
Detta är såklart rätt och riktigt. Inget jag ifrågasätter, även om jag ofta blir förvånad av att ingen utom Danley drar de logiska slutsatserna av det.
Det jag protesterar mot är att han hävdar att baselement inte kan låta långsamma eller snabbare, utan det handlar BARA om integrationen. Det strider mot all min erfarenhet. Jag upplever mina 12P80Nd betydligt "snabbare" och renare/skarpare i transienter än mina Clas Ohlsson 5,25 tums bilcoaxialer om jag matar dom från samma förstärkare och aktiva delningsfilter med samma inställningar. Delar jag dem 300 Hz med 6 dB/oktav så får jag betydligt mer "knack" och skärpa från mina 12P80Nd.
Musik är lite mer komplex än en enkel ensam 40 Hz sinuston. En skarp snabb snärt på en trumma ger ingen mjuk fin sinuston. Man hör en påtaglig skillnad på hur denna trumma återges genom olika element och lådprinciper, även om delningsfiltret är inställt på samma frekvens och branthet.
Kan man inte höra det så kanske man skall samla frimärken istället för att skriva artiklar i hifi-pressen.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 13:55:39
|
quote:
Circlo: Varför skulle diskanten behöva flytta en liter luft?
Den raka "väggen" som utgör den ledande kanten av transienten från ett knack på denna förut nämnda trumma är en kraftig trycksättning av luften. Man skall snabbt (inom nån mS) flytta så mycket luft. Om basen nu endast återger mjuka fina sinustoner och aldrig kan röra sig fortare än den mjuka fina "backen" på den i artikeln nämnda 40Hz-tonen kräver så måste något annat element förflytta all den luften så fort som krävs.
Jag antar då att det får bli det elementet som har hand om så snabba förändringar - diskanten.
Diskanten skall med andra ord kunna återge trycksättningen från ett 60 cm diameter trumskinn som på nån mS flyttas ca 3 cm nedåt.
Vet inte hur Doug har tänkt sig det....
Nu vet jag att de flesta domdiskanter inte kan återge den typen av ljudtryck, men det är lättare att förklara det orimliga i att ett baselement endast skall kunna röra sig snabbt nog för att återge en 80 hz sinuston - dvs delningsfrekvensen.
Även om alla elementen samarbetar så skall fortfarande all den luften över en yta på ca 2800 cm2 komprimeras samtidigt ca 3 cm på 1 mS. Om basen och mellanregistret inte hinner så skall uppenbarligen diskanten göra det?
Stämmer inte min syn på det så får någon gärna förklara hur det går till.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 14:14:00
|
quote:
Musik är lite mer komplex än en enkel ensam 40 Hz sinuston. En skarp snabb snärt på en trumma ger ingen mjuk fin sinuston. Man hör en påtaglig skillnad på hur denna trumma återges genom olika element och lådprinciper, även om delningsfiltret är inställt på samma frekvens och branthet.
Kan man inte höra det så kanske man skall samla frimärken istället för att skriva artiklar i hifi-pressen.
Visst har du rätt i det men det du skriver speglar inte på något sätt vad artikeln går ut på tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 14:16:52
|
Hallå eller? Nu blir det mest polemik här.
Borde inte detta kunna avhandlas rätt enkelt med grundläggande akustik/ljudteori?
Må så vara att övertonerna från ett trumskin inte följer den harmoniska serien men det rör sig fortfarande om multiplar av grundtonen.
Ett högtalarelement återger tonerna som finns på fonogramet.
Ett trumslag kommer följdaktligen att återges av basen i botten och de höga övertonerna av diskanten.
För att det ska låta naturligt krävs en god integration.
Imho så låter det klart rimligt det Bernt och Lovan skriver.
Om ett högtalarmembran spelar övertoner utifrån en grundton så är det distorsion.
Övertonerna som ska återges finns på fonogrammet.
Däremot så finns ju transientsvar/pulsrespons och det är där accelerationen kommer in. |
Edited by - markusA on 2012/11/13 14:18:39 |
|
|
|
mostlydiy
Member
344 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 14:32:22
|
| Om integrationen är viktig så tror jag inte på tappade horn just för att de är så svåra att integrera. Jag kommer nog tänka om i mitt system och byta ut de tappade inom kort. Förslag emotses gärna :) |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 15:08:12
|
Jag tror att integrationen är väldigt viktig. Utan bra integration med mellanregister blir det dåligt. Det han glömmer att prata om är det som Circlo är inne på. Dynamik. Om man vill att trummor ska låta som trummor (och ganska högt) måste högtalaren kunna återskapa ljudet med väldigt stor amplitud (bra stigtid). Jag tror att det även gäller mellanregistret, det är ingen idé att ha (tappade) horn i basen och sen en små 5-tummare i mellanregistret.
Kan man höra första vågen i anslaget av en trumma? Eller krävs det flera vågor innan hjärnan regstrerar ljudet? Om man kan höra första vågen i anslaget borde tappade (och bakladdade) horn låta dåligt på trummor eftersom man hör varje våg två gånger, en gång från framsidan, en gång från baksidan. |
Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 15:48:51
|
Det är inte riktigt så enkelt som han skriver. Till skillnad från vad han verkar tro så krävs det bandbredd för att starta och stoppa en sinusvåg.
Integreringstiden för bas brukar vara betydligt längre i många lådor, speciellt då man brukar ta tillvara på ett resonant beteende för att komma ner lägre i frekvens. För att inte nämna hög och lågpass filter som i sig påverkar stort då bandbreddsbegränsningen kommer att påverka hur snabbt signalen startar och stoppar.
Här är bandbredden av en 50Hz http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_hat_wavelet med ett bandpassfiler vid 30 och 80Hz (osäker men tror det är två 12dB Q0,7)
Här är bandbredden av mitt TH convolverat av ovanstående hatt, som synes är det mindre än signalen då det är delat med HP:LR24 32Hz LP:LR48 86Hz
Här är insignal och resulterande utsignal som visas ovan
Resultatet blir mer lika varandra om man använder en signal med mindre bandbredd(längre impuls med fler ringningar), och om man fortsätter smalna av bandbredden blir dom antagligen identiska om man kör en ren sinusvåg genom suben.
Kan påpeka att resultatet ovan är ganska bra om man jämför med mycket annat. Upplevs långt från bumlig eller resonant.
Tvärt om så känns den integrerad och torr. Har inga problem att visa vassa tänder och bita i.
Som jämförelse kommer en ofiltrerad 50Hz mexikansk hatt
Och min sub med delningsfilter
 |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 16:08:56
|
quote:
Om man kan höra första vågen i anslaget borde tappade (och bakladdade) horn låta dåligt på trummor eftersom man hör varje våg två gånger, en gång från framsidan, en gång från baksidan.
Riktigt så blir det inte när man begränsar bandbredden till passbandet.
Impulssvaret från en fiktiv bandbegränsad signal och den från ett tappat horn är mycket lika (har visat detta med bild i någon tråd)
Ett 1" membran som flyttar 1L luft vid 2000Hz producerar teoretiskt 177dB.
Att skapa samma ljudtryck vid högre frekvenser kräver exponentiellt mindre konutslag (eller membran)
Men då artikeln inte påpekar hur högt man ska spela så spelar det inte så stor roll tycket jag.
Sen så håller jag med om att det krävs membranyta och oompf för att återge musik på ett realistiskt sätt. Något som jag upplevt själv med 15" mid + 1" med horn.
Har dock två 8" TH under soffan och ett 15" TH mellan middarna.
Integrerar man det hela på ett bra sätt märks det inte att det är små element under soffan. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 18:42:18
|
quote:
Visst har du rätt i det men det du skriver speglar inte på något sätt vad artikeln går ut på tycker jag.
Artikeln handlar om upplevd "snabb" vs "långsam" basåtergivning.
Jag anser att just transientrika basinstrument är ganska bra för att bedömma "hastighet" i återgivningskedjan. Trummor och knäppningar på basgitarr-strängar är båda två rejält transientrika med mycket brant ledande kant i uppstartsförloppet. Om man skall kunna återge en knäppning på en basgitarr-sträng på ett trovärdigt sätt så är vi tillbaka på att ett "slött" bandbreddsbegränsat baselement som endast kan svänga lojt 80 gånger fram och tillbaka per sekund inte kommer klara av det. Den hårda kanten/transientstarten är förvisso oerhört komplex då den mer påminner om en del av en fyrkantsvåg än en sinuston. Men det friskriver inte baselementet från kravet att kunna komprimera luften oerhört fort. Utan en trovärdig transientåtergivning så kommer basåtergivning upplevas "slö" "långsam" eller vad man vill kalla det. Om baselementet inte kan skapa det plötsliga över eller undertrycket som utgör en snärt på en trumma eller en knäppning på en basgitarr-sträng så spelar det ingen roll hur faskorrekt och tidskorrekt summeringen till diskant och mellanregister är. Det handlar om ren rå acceleration och jag vill att mina baselement skall kunna återge åtmindstånde 2 khz med så nära perfekt pistong-rörelse som möjligt (inga kon-flexningar). Det kan dom inte, men det är dumt att inte sträva åt det hållet.
Ett bilbaselement med 5 mH induktans i talspolen, låg Bl och högt Qts och Qes kommer aldrig låta lika snabbt, skarpt och "hårt" som en Beyma 12P80Nd, helt oavsätt hur bra diskanten samarbetar i tid och fas.
Mvh Johannes.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 19:08:22
|
I och med att baselementet är delat vid lägre frekvenser så behöver det inte röra sig så fort och det kan inte ens göra det eftersom lågpassfiltret fungerar som en begränsning i tidsled. Om en fyrkantvåg på 50Hz skall återges är det bara 50Hz-tonen som återges av baselementet, resten tas om hand av mellanregister och diskant. En fyrkantvåg låter ju inte "snabb" heller så att föra resonemang som om baselementet måste kunna följa en snabb flank är inte riktigt relevant.
Vad det handlar om vid transienter av bastrummetyp är snarast en förmåga att återge mycket låga frekvenser som bygger upp trycket och tajma detta med högre frekvenser som ingår i transienten.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 20:49:26
|
| Nu har jag bara skummat igenom både artikeln och inläggen här men det slår mig att det mest pratas om anslag, alltså vad som händer precis när ljudet startar. Jag vill mena att det är ganska viktigt vad som händer när ljudet slutar också, basbummel som hänger kvar när det borde vara tyst är en styggelse. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 21:55:41
|
50Hz är 50Hz oavsett hur "snabbt" eller "långsamt" elementet rör sig..
För att återskapa 50Hz vid en given amplitud måste elementet röra sig 50 gånger per sekund.
Det mesta av ljudet i en trumma kommer i form av övertoner och går väldigt högt i frekvens.. Självklart kommer transientsvar och liknande att spela roll i återgivningen, men då handlar det snarare om artikulationen på basen..
"min bas är jättesnabb, den spelar 50Hz i 100Hz"
kommer bas (, mid) och diskant "ur synk" så lär knappast övertonerna återskapas korrekt..
Problemet som tas upp i artikeln är ett stort problem och är svårare att lösa än att få en artikulerad bas..
quote:
Tycker artikeln lider av det vanliga auktoritära "så här är det"-snacket som får mig att spy.
Känns lite som den här stenen i det där glashuset.
quote:
Jämför man ett (tappat) horn och en basreflex/sluten/bandpass-vadsomhelstutomhornochdipoler så kommer det (tappade) hornet låta betydligt mer nyanserat och detaljerat än det andra, även om delningsfiltret är inställt exakt lika.
I rest my case.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/11/13 : 22:47:13
|
quote:
50Hz är 50Hz oavsett hur "snabbt" eller "långsamt" elementet rör sig..
För att återskapa 50Hz vid en given amplitud måste elementet röra sig 50 gånger per sekund.
Vad har det med ett snabbt svar att göra? Jag pratar inte om sinustoner. Vanlig musik är inte endast enkla sinustoner.
Spela en 50 Hz sinuston och slå sedan på en trumma. Jag tror med ganska stor säkerhet att du kan höra nån liten skillnad... 
Har du aldrig jämfört två olika element drivna av samma förstärkare med samma aktiva delningsfilter? Man hör mycket enkelt att vissa element låter slöare, mindre impulsbenägna, mindre skarpskurna och upplösta. Det har inget med att spela 50 hz i 100 Hz att göra. Jag har aldrig sagt att man skall spela en sinuston snabbare än tänkt. Det har inget med snabbhet att göra.
En "snabb" basåtergivning handlar om förmågan att återge transienter korrekt, att kunna ändra på ett pågående basförlopp pga modulering och att klinga av snabbt när tonen är över som Fuling nämner.
Jag kan inte för mitt liv förstå vart du får "att spela 50 Hz i 100 Hz" i från??? Du får gärna förklara på vilket sätt sådana uttalanden leder diskussionen framåt, då jag uppenbarligen är för korkad för att förstå det.
Kan du RuneStone inte höra skillnad på impuslvillighet, anslag och transientrespons hos olika bas-element?
Mvh Johannes. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 00:39:32
|
| Om en bas skall vara snabb så får man skilja på hur det är hörbart eller hur det är elektriskt. En "snabb" bas är hur man upplever den men den kan ju aldrig vara snabbare än den ton den spelar. Skall en högtalare spela 50Hz så kan det aldrig bli snabbare än 50 gånger i sekunden. Men med grupplöptider och dålig integration så kommer en bas som spelar musik inte att spela i takt med topparna och upplevas som långsam och bumlig. Jag har med digitala filter låtit Bernt höra hur bastransienten blir snabb genom att flytta delayen för diskanten. Inget konstigt med det. Idag har jag personligen oerhört svårt för passiva filter, dels för att jag är för dålig för att bygga bra sådana och dels för att jag upplever digitala filter som så extremt mycket lättare att integrera. Delay is the shit. Är fortfarande inte klar men så sakteliga blir integreringen hemma allt bättre. mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 05:41:44
|
Jag tror att det är dags för en studie inom Fouriertransform. Då kommer mycket att klarna!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Fouriertransform |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 07:26:44
|
| hur är det med förstärkeriet roll och upplevelsen av exvis basen, klen vs stark stärkare, långsam stigtid vs snabb stigtid? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 08:05:04
|
quote:
Jag har med digitala filter låtit Bernt höra hur bastransienten blir snabb genom att flytta delayen för diskanten.
En mycket lärorik demonstration var det! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2593 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 08:07:01
|
quote:
Jag tror att det är dags för en studie inom Fouriertransform. Då kommer mycket att klarna!
Nja, inte för mig med mina begränsade förkunskaper. Har du möjlighet att förklara det ur ett populärvetenskapligt perspektiv?
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv!
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 08:44:33
|
quote:
Tycker artikeln lider av det vanliga auktoritära "så här är det"-snacket som får mig att spy.
Ja det var ju ord komna från precis rätt man... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/11/14 : 09:37:50
|
quote:
Nja, inte för mig med mina begränsade förkunskaper. Har du möjlighet att förklara det ur ett populärvetenskapligt perspektiv?
Jag tar handsken som kastades till Petter.
Den enkla versionen är att alla vågformer kan delas upp i diskreta sinusvågor (frekvenser) med amplitud och fas. Gör man det ser man vilka frekvenser som ingår i en signal och inser lätt att baselementets uppgift i ett sammansatt system bara är att återge låga frekvenser. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Fast Bass, Slow Bass - Myth vs. Fact
New Topic
Printer Friendly