| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2011/09/18 : 14:06:53
|
Jag ser ofta att olika rörfabrikat testas inbördes speciellt gäller det slutrör som KT88,6L6,EL34. NOS eller nytillverkat etc.etc. För att en dylik test ska bli rättvis måste rören mätas upp och ha identiska data, vilket kan vara svårt då de flesta rör tillverkas med inte alltför snäva toleranser, det är bla av den orsaken som ibland rör behöver matchas. Om ett rör diffar låt oss säga 10 ma ändras bla rörets inre motstånd och vill då även se en annan last i form av utgångstransformator och högtalare. Självklart kan det då gå att notera en viss ljudförändring, även om den ofta är bagatellartad och svår att identifiera, ofta är det fråga om ren placebo. Däremot kan det skilja en del mellan fabrikaten med hänsyn till livslängd,brus,mikrofoni mm men det är sällan något som påverkar den totala ljudkvaliten.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 15:58:03
|
Tjenare!
Ju mer motkoppling man har desto mindre skillnad på ljudet med olika fabrikat.
Sen får man se till metallurgin i rören som varierar mellan olika tids epoker å länder.
Tung Sol 6550 reissiue har jag jämfört med gamla hederliga orginal å dom lirar lika.
Dom har jobbat hårt med att kopiera utseende och material ända in på metall strukturen så nära som möjligt.
När det gäller å mäta rör så dom gamla rörprovarna har ett reference värde på resp rör.
Det är 9 av 10ggr som förstärkare har en annan spänning än den som rörprovaren har å då är matchningen bara en fingervisning.
Framför allt triod kopplade pentoder finns sällan data på.
Nytillverkade rör framför allt dom BILLIGA rören från Kina är ibland varken kollade eller tillräckligt inbrända.
Vissa småsignal rör kan det diffa 50% mellan halvorna å slutrör är inte ovanligt med 30%.
Men som EA skrev så är det oftast inte några större skillnader i ljud mellan olika rörtyper om dom har samma förutsättningar.
Det är många som frågar mig hur ett rör "låter"!?
Då är det lätt å dra ett märke över en "kam" men när man verkligen mäter på exemplaren så finns många ggr svaret i att dom även mäter olika
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 16:55:43
|
| Bra inlägg Imperial! Beträffande rörprovare så är utan tvekan AVO mest förekommande. Där finns möjlighet att prova på olika drivspänningar och även triodkoppla pentoder/tetroder. En bra ide vid triodkoppling är att kolla hur mycket brantheten ändrar sig, det säger väldigt mycket om hur röret uppför sig med musiksignal. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 17:09:21
|
För dig och mig är det inga problem men för gemene man så kan det vara lite knepigt att börja labba med olika spänningar.
Och dessutom veta hur värdena ska andvändas
Som tur är dom flesta AVO rörprovare utrustade med automat säkring.
Det kan vara bra att kolla att den funkar innan man börjar experimentera å ev köra rör i botten.
Det är inte alltid som överbelastnings säkringen funkar efter att kanske ha stått i flera år utan andvändning.
Mvh... |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 19:45:28
|
Hej
En fullt fungerande AVO är sällan billig
Med all kunskap som finns här på HF så är jag lite förvånad att inte fler bygger sig en egen rör-provare
Jag byggde S.Bench provare RAT vilken jag kan rekommendera:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=80634
Den har alla spänningar och strömmar noggrant justerbara och man använde sin multimeter för mätningen.
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/09/18 : 22:28:38
|
| Det bästa tycker jag är om det finns möjlighet att mäta upp rören i befintlig förstärkare, det är bra underligt att ingen har kommit på det. Lösningen är egentligen ganska enkel, PIX ide med en enkel multimeter skulle fungera utmärkt. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 01:12:48
|
- edit: upptäckte att jag skrivit inlägget i ett gammalt fönster och inte sett ditt inlägg här ovanför.
Erik, skulle du kunna ge konkret tips på var man mäter vad i Dynaco Mk.III originalschema eller i den klass-A ombyggnad du gjorde åt mig för väldigt länge sedan. Länkarna finns lite längre ner.
Jag försöker lära mig mera om hur olika rör påverkar återgivningen och har blivit medlem på http://www.radiomuseet.se/omraden/instrument.html med förhoppningen att bli betrodd att använde deras AVO Mk.4 rörprovare för att mäta upp egna rör som jag har liggande.
Verkar den här sidan med handfasta handhavandetips http://www.jacmusic.com/Tube-testers/index.html#AVO4 vederhäftig?
På olika röruppsättnigar av olika fabrikat som jag köpt matchade från olika håll under årens lopp är de angivna värdena upppenbarligen uppmätta under olika betingelser för de skiljer jättemycket.
Kan jag själv skaffa mig en uppfattning om arbetspunkten för KT88 i t.ex. Dynaco Mk.III genom att mäta anodspänning direkt mellan sift 3 och 8 på sockeln och finna Ia via uppmätt spänningsfall över något motstånd - vilket?
Schema här http://www.triodeel.com/dynamk3.gif
alternativt från de steg Erik byggde åt mig
http://user.faktiskt.se/lennartj/EADynaco001.pdf. Vore det inte förnuftigt att mäta upp mina olika rör (både KT88 och 6550) under samma betingelser med AVO'n? Jag har dessutom 10 st äkta GEC Gold Lion KT88 i varierande stadier av utbrändhet som jag hoppas kunna välja ut två hyfsat matchade och spelbara par från för att jämföra med de nya.
Har någon kommit fram till om subjektiva lyssningsjämförelser mellan rör med lika anodström och transkomduktans korrelerar eller beror det mer på motkopplingsgraden eller om förstärkaren är ultralinjärt eller triod-kopplad?
På Faktiskt-forumet har jag blivit bekant med "Kronkan" som gärna diskuterar subjektiva upplevelser av ultralinjärt- respektive triodkopplade KT88 och rör från olika tillverkare.
För nävarande har jag lånat ut en uppsättning Svetlana winged-C och ryska kopior av Genalex Gold Lion KT88. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2011/09/19 01:32:35 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 08:43:28
|
Dags att rota i gamla ungdomssynder! Arbetspunkten för ett rör, vilket effektmässigt ej bör överstiga rekommederad max anodförlust är enkel att räkna ut med hjälp av Ohms lag. Som bekant är effekten (P el W) lika med strömmen gånger spänningen. I den ombyggda MK3:an ser vi att matningsspänningen är c:a 360 volt om vi nu borträknar lindningsresistansen i utgångstransformatorn bör vi hamna på c:a 350 volt på KT88:ornas anoder/skärmgaller. Nu behöver vi veta strömmen i ma som flyter genom röret. Detta värde får vi genom att dividera spänningen över katodmotståndet (390 Ohm) med värdet på motståndet. Nu har jag dumt nog inte uppgivit någon katodspänning i schemat, men den hamnar någonstans runt 50 volt. Strömmen genom röret hamnar då på c:a 128 ma. Anodspänningen över röret vilken mäts mellan katod och anod blir nu c:a 305 volt. Om vi nu sätter in dessa värden i vår enkla formel finner vi att totala anod/skärmgallereffekten är c:a 40 watt. Max rekommederad förlusteffekt för KT 88 är enligt databöckerna 42 watt. Men i vår förstärkare är även skärmgallereffekten med så det blir lite mer marginal.
MK 3 original är en Klass-AB2 förstärkare och följaktligen försedd med fast bias. Den har ett mätmotstånd mellan de ihopkopplade katoderna och jord. Över detta motstånd vilket endast är på 1.11 ohm går det att mäta strömmen enkelt med en lågohmig multimeter. Sedan blir det samma förfarande att räkna ut förlusteffekten som i första exemplet. Jag hoppas jag räknat rätt nu, det är tidigt på morgonen!
Till sist en fråga: Finns det ingen butik i Götet som säljer rörförstärkare som kan stå till tjänst med uppmätning av rör? |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 08:44:21
|
reVintage, det där var en intressant grunka du länkade till. Den skulle jag kunna tänka mig att beställa också.
Lennartj, vi är flera här på HF som besöker Radiomuseet då och då. Bosse här på forumet är ansvarig för surplusförsäljningen där.
Jag tror absolut att du blir hjälpt med att komma igång med deras Avo 4, förutsatt att det finns folk som kan apparaten där när du kommer.
Ett tips är att komma någon onsdagskväll, då finns det alltid folk där som jobbar med samlingarna.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 09:07:28
|
Bernt!
Maila gossen, engelska går bra, så får du den engelskspråkiga manualen som *.pdf. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 09:29:33
|
Jag blev också sugen. Bjöd på en klassisk igår men de drar iväg. Bernt, PMa om du är på G.
mvh
Staffan |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 11:17:15
|
Google Translate på reVintages grunka:
quote:
Lampemètre analysator modul som är utrustad med en mikroprocessor. Anslut bara en liten 24 volts transformator (0,15 A) och en transformator för hög spänning och värmelampor för en funktionell lampemètre kan testa alla typer av rör, för att redigera familjerna av kurvor och få automatiskt värden för egenskaper lutning (GM), inre resistans (Rp) och förstärkning (#956;).
Enheten arbetar med en dator (via USB eller serieport adapter) och alla de mätparametrar är då programmerad eller ensam med en enkel oscilloskop, se skärmarna på bifogade bilder.
Programmet har genomförts och analysatorn kan arbeta nu i triod-läge eller "andra" (lampor multigrid: tetrodes, penthodes etc. ...). I detta läge en spänning skärm bilaga skall lämnas till röret.
Kortet levereras kabel, som är färdiga för användning tillsammans med PC-program på CD (Windows alla versioner från Win95 till Vista ingår) och manuell konfiguration och användning. RS232-kontakten är även ansluten till modulen.
Människor som redan utlisent denna modul kan kontakta mig och jag skulle gärna skicka den nya mjukvaran så att de kan dra nytta av möjligheterna.
Fullständig dokumentation och funktioner i PDF-format på begäran.
Värmelampor är väl rörglöd får vi hoppas.
mvh
Staffan |
Edited by - Stajo on 2011/09/19 11:18:59 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 15:30:19
|
| Om man ska kolla rören räcker det inte med bara branthet och Ia. Man bör nog plotta rörkurvorna också. Alternativet om man kör en AVO är att mäta vid flera olika Ua och Ia. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 16:57:38
|
Är man mycket noggrann bör man naturligtvis göra det, men det blir mycket arbete. Däremot om man mäter brantheten med att ändra gallerförspänningen 1 volt och läser av anodströmsändringen (tycker lata jag är enklast)kan man göra det både med att öka och minska om det då erhålles olika resultat, bör tycker jag ett annat rör användas.
Ett tillägg till mitt inlägg i morse: Vad gäller mätning i MK3 är att beakta att båda slutrören ligger på samma motstånd, resultatet skall alltså delas med två och ingenting annat. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 17:05:54
|
| Jag tanker osokt pa Rosenblits universella, men nagaot komplicerad PSU som finns beskriven i hans Basic-bo, Med ett sadant nataggegat kan man sno ihop enkla rorsteg for att sedan kunna justera anodspanning resp biasspannin |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 20:36:34
|
Vill man göra det ännu enklare, så...
Dmitry Nizhegorodov har en intressant idé för en superenkel rör-tracer
På hans sida finns en Java-applikation att ladda ner här:
http://www.dmitrynizh.com/plate-curve-tracer-acpc.htm
Sen använder man nätfrekvensen (50Hz) och "drar" ur svepet via anoden
Förutom den nerladdningsbara java-appen (gratis) in i datorn, med ett stereo ljudkort, så behövs vara en handful med småplock från skrotlådan.
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/09/19 20:38:58 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 21:08:52
|
Å fxxn!
Jag har en sån 666 liggandes
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/09/19 : 21:56:07
|
Imperial
Jag tror inte ens att en Eico 666 behövs, även du då har ett färdigt "paket" med alla delar där 
Jag varde att bygga S. bench RAT i stället för flexibilteten att kunna switcha mellan pentod-triode mode, samt att testa röret som det används i en stärkare, dvs med DC matning.
Allt funkar klockrent och med stor noggranhet.
Alla tracers bygger ju annars på AC testare.
Jag tycker nog att Eriks idé om ett göra enkla mät kopplingar direkt i steget är väldigt tilltalande.
En justerbar bias och kontrollerad stimulus-signal, och så en liten anod resistor att mäta spänningsfall över, med sin fluke så är det ju klappat och klart 
Kanske som en lite test-feature inbyggd i försärkaren
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/09/20 : 08:25:52
|
Jag tittade på min gamla ombyggnad och undrade varför jag direkt efter likriktaren reducerade spänningen med ett 200ohms motstånd. Vad var det för mening med det? Det har jag fullständigt glömt det har ju gått några år. En teori är att göra en stabilare nätdel en annan orsak kanske var att inte överbelasta de usla amerikanska eletrolyterna f-n vet. Alternativet var att skippa motståndet och höja värdet på slutrörens katodmotstånd till 680 ohm eller ersätta likriktarröret med dioder och då ytterliggare höja katodmotstånden till 820 ohm. Då kanske en tillslagsfördröjning vore på sin plats för att skona elektrolyterna. En fördel med högre spänning är att drivstegen får mer att jobba med, men då driversteget är utförd som en SRPP finns det inget anodmotstånd att ta hänsyn till för att få tillräckligt swing till slutrören. På bilden ser jag att E80CC använts som drivrör i stället för ECC82. Nåja det hela verkar fungera till belåtenhet.
Beträffande original MK3 är det en mycket ruffig förstärkare. Fasdelaren är en sk Consertina dvs en enkel splittriod. Denna koppling är mycket olinjär speciellt vid hög utstyrning, den bör alltså ej direkt mata ett så kraftigt slutrör som KT88 (6550). I den kända Williamson förstärkaren från 50-talet användes denna typ av fasvändare som ingångs och inte drivsteg, varvid utstyrningsnivån minskade och därmed även olinjäriteten. Ett klart bättre alternativ. Att MK3 fortfarande den dag som idag är försvarar sin plats är ett uselt betyg för många av dagens halvledarförstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/09/20 : 09:16:08
|
Hej Staffan!
Funkar! Som synes Curvetracer också. Ej heller behöver man gå via ljudkortet iom man går via serieporten. Men det vore ännu bättre med USB. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2011/09/20 11:16:38 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/09/20 : 09:23:17
|
| Nu blev jag ännu mer intresserad. Jag ska läsa manualen lite noggrannare sen vill jag nog köpa ett sånt kort. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/09/20 : 11:20:44
|
| Måste nog koppla ihop min. Det räcker ju med att hänga på en rörhållare utan omkopplare för att testa funktionen. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/09/21 : 09:59:38
|
Tjenare!
EA:Det hade väl varit bättre att köra med ditt drivsteg som du har till ex 265 eller triod 750 än å blanda in srpp
Jag har lyssnat på en sådan mod gjord av Lodström å det lirade på bra men det ger på tok för mycket sving för 6550 med så låg bias spänning.
Jag har Lodis gamla "Ballong triod slutsteg" med E408N å där har han ugefär samma drivsteg å det blir på tok för mycket förstärkning för dom stackars trioderna.
Det löste Lodis med lite motkoppling å då mätte det bra
Jag var med när han hade skruvat ihop en PPP med ECL82 eller om det var ECL86 å jämförde med E408N å han tittade fövånat på mig efter att det nya steget spelat nån minut å sa "den här låter ju bättre"
Så sålde han E408N steget dagen efter.
Det var en period då det var poppis med srpp å liknande kopplingar.
Jag tycker att srpp kan funka rätt bra i slutsteg som drivning till slutrören men inte i ett försteg.
Dynaco MKIII stegena!
Skulle man inte kunna ta bort fasvändar steget å göra om srpp'n till fasvändare istället å då kunna få mindre komponenter i signalvägen
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Rörsnack.
New Topic
Printer Friendly