| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2011/08/26 : 09:33:11
|
"Baffeln" är ett koniskt horn med 30 cm djup och 150x150 cm mynning.
Stor som ett hus och dyrt. Men jag menar snarare det hela som ett snabbt ihopvispat exempel på att man kommer långt (ofta längre?) med vanliga PA-basar än special-element med högt Q. Det går lika bra med ett par B&C 15TBX100 eller ett B&C 18TBX100. Allt beror på hur högt man vill att det skall kunna spela. Högt Q brukar indikera svagare magnetsystem och därmed sämre kontroll på den ganska tunga massan. (95% av energin går åt till att starta och stoppa en tung pappkon - inte att putta luften med) så man får ofta (enligt min erfarenhet) ett mer dynamiskt och renare ljud med lägre Q och mer EQ i den elektriska eller digitala domänen. Bernt slängde ut sina gamla 15 tummare med ett Q på 0,7 för att de inte var rena och detaljerade nog (bla) och ersatte de med två st Beyma 12LX60. (förvisso i tappade horn men ändå....)
Jag har många gånger ritat och funderat på dipoler i olika versioner, men jag tilltalas inte av de stora ytorna som krävs för att få upp verkningsgraden i basen. Är man beredd att bygga lite större så kan man få ett enormt rent och dynamiskt, oansträngt ljud med stora dipoler. Högst beroendeframkallande.
Det där med högre Q tycker jag är en fälla. Det ser lockande ut på pappret, alla använder det och allt skulle vara frid och fröjd om inte folk som jag hävdade att det går att göra det hela både billigare och mycket bättre. 
Högre Q för ju med sig en hel del andra betydligt mindre åtråvärda egenskaper. "Q" är ett mått på resonansbenägenhet, och blött bludder är inte min definitíon på Hifi. Ett Q på 1,0 ser jag i mitt sinne som en blöt långsamt fladdrande disktrasa.
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2011/08/26 09:34:53 |
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 09:48:53
|
Ett system-q på 0,5-0,6 är vad de flesta anser vara "lagom" lägre q och
lågbasen försvinner. Högre q och det blir bludder. Det kräver ett
mycket bra magnetsystem för att kunna ha ett högt q utan att det låter
illa. IB15 är ett typexempel på ett exemplariskt magnetsystem.
Distsiffror visar detta. Andra, typiskt lågpris-bilbasar kan vara
katastrofala, även om q är samma. Då är det ofta lättare att "spela
säkra kort" genom att använda element med starka magneter och eq. Det
gäller bara att finna element med låg fs. Annars blir disten hög i
vilket fall ändå. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 10:13:56
|
quote:
Det gäller bara att finna element med låg fs
Ett Fs på 30 - 35 Hz räcker oftast mer än väl. Skall man ner och gräva under 30 Hz med dipoler så blir det dyrt i överkant ändå. De flesta 18-tummare från PA-världen funkar utmärkt i dipoler.
En B&C 18TBX100 går med bra kraft nedåt 27-30 Hz i dipol. (De två siffrorna indikerar olika dipol-konfigurationer)
4 st B&C 18TBX100 i en bra H-baffel kan nog gå ned till 23 Hz med både låg dist och bra ljudtrycksmöjligheter. H-baffeln kommer att "lägga till" massa, så att elementets Fs sjunker.
Proffselement har ofta lägre dist vid lite spl än hifielement så det finns även marginal där att jobba med. I slutänden handlar det oftast om att ersätta konamplitud med konarea ändå. 64 st bilbasar är bättre än en 12-tums pa-bas därför att de inte behöver röra sig lika mycket.
4 st 18NLW9600 är så löjligt överlägsna ett par IB15 för att de behöver inte göra mer än en fjärdel av jobbet för ett givet ljudtryck. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 10:38:24
|
Jag tackar ovanstående herrar för edra djupa insikter i ämnet.
Mina nuvarande kolonner ser jag som ett "billigt" första försök i sammanhanget.
Hitintills har jag fått följande förslag/idéer:
AE IB15
18Sound 18NLW9600
B&C 18TBX100
Beyma SM115/K
18NLW9600 i en konisk "baffel" låter hyperintressant. Med en väl stadgad huvudbaffel med element i kan väl sidobafflarna göras lättare och rentav vikbara?
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2011/08/26 10:42:29 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 10:40:42
|
Nu raljeras det väl lite för mycket... Visa mätningar eller
liknande som bekräftar dina påståenden. Har du till exempel hört
18NLW9600? Har du hör IB15? Här är en mätning av IB15. Dessvärre är
inte 18NLW9600 mätt på samma sätt.
http://sites.google.com/site/drivervault/driver-measurements/15/ae-speakers-ib15
quote:
4 st 18NLW9600 är så löjligt överlägsna ett par IB15 för att de behöver inte göra mer än en fjärdedel av jobbet för ett givet ljudtryck.
Nu får du nog ta och räkna om
Inte fö att jag är emot PA-basar, men jag anser att påståenden bör backas upp med fakta |
Edited by - PetterPersson on 2011/08/26 10:45:29 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 10:43:46
|
21NLW9000 finns ju också 21NLW9600 om man vunnit på lotto... |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 14:47:07
|
Ja det blir mycket pengar. 21NLW9600 skulle väl då få vara ett ensamt element och då en mindre summa än 4 st IB15.
I sammanhanget ändå överkomligt, men jag vill ju inte chansa.
IB15 är just nu första valet, får se om AE återkommer med svar på mitt mail.
|
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 17:34:34
|
| Det låter klokt. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 19:22:41
|
Det finns eventuellt några IB15 utan kopparring.
Jag antar att det är denna som inte monteras:
"The full copper shorting ring on the pole solves two of the greatest issues causing distortion in loudspeakers that remain not addressed in 99% of drivers available. It both lowers inductance and fixes the flux permanently in the gap. Inductance on the IB15 is as low as many midrange drivers, allowing them to play up high if called upon".
Det låter i mina öron inte som något man kan/bör vara utan.
Är detta något som kan vara kritiskt i min applikation? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 20:28:57
|
quote:
Har du till exempel hört
18NLW9600? Har du hör IB15?
Nej men enkla principer uppbackade av många års erfarenhet är gångbart i min värld.
220 gram rörlig massa, ett Bl på 12,49 och ett Qts på 0,707 är inte vackra siffror för attack, låg dist (inte sinusmärtningar i kontrollerad miljö) eller spelglädje. Jag skulle tro att det bjuds på mycket hifikaraktär och låg detaleringsnivå, men jag har inte hört dem så jag kan inte lova det med absolut säkerhet. (jag har aldrig kört en Porsche, men tror ändå att den är roligare att köra med än min gamla Volvo V70 från 1999.)
En enkel övertonsmärning är lika intressant som att bedömma en segelbåt utifrån hur den beteer sig i en vågfri provränna, dragen av ett linspel. Jag vill hellre testa den utanför Bergen, Norge i styv kuling med djupt revade segel och räddningsdräkt på. Det är liksom lite mer avslöjande.
quote:
Nu får du nog ta och räkna om
Det kommer.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 20:40:54
|
Vänster 2 st 18NLW9600 i en 1 m2 baffel matade med 100 watt (20,0 volt/4 ohm)
Ca 4,77 mm konamplitud.
Höger en st IB15 i en 1 m2 baffel matad med 100 watt (28,3 volt/8 ohm)
Samma avrundning ger ca 10,19 mm konamplitud. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 20:47:11
|
18NLW9600 ger dessutom ca 2 dB mer ljudtryck vid föregående exempel.
Så du hade rätt Pettson. Det är inte EXAKT 4 gånger bättre.
18sound-basarna rör sig 46,8% av IB15 för att ge 2 dB högre ljudtryck.
I min värld är det nära nog 4 gånger bättre för att jag skall välja 18Sound-basarna alla dagar i veckan.
Visst är de stora och inte billiga, å det kanske finns bättre. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 20:55:25
|
Vid 100 Hz är skillnaden i spl ännu mera spektakulär. 11 dB högre verkningsgrad. Det krävs allså mindre än en tiondel av effekten för samma ljudtryck. 100 watt istället för 1000 watt.
Men vid 100 Hz vinner faktiskt IB15 i konamplitud?!? 0,935 mm istället för 18Sounds 1,130 mm. Jag undrar om Hornresp har fått fnatt idag? 
Mvh Johannes. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 21:59:40
|
Om man tar med värme i talspole och dynamisk kompression så ser man att de två 18Sound 18NLW9600 får dela på 7,35 watt. Det fördelat på två talspolar som tar 2400 watt utan att brinna upp.
IB15 behöver 84,6 watt för sina dryga 112 dB ljudtryck vid 30 Hz. Detta på endast en talspole. Det står inte på hemsidan hur mycket den talspolen skall kunna ta eller hur mycket dynamisk kompression den har vid en given nivå. 18Sound skriver då "Power Compression @ -10 dB 0.7 dB" Detta är då 0,7 dB lägre ljudtryck än vad det borde vara baserat på elementets småsignals-egenskaper. (-10dB = 180 watt för ett element) |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 22:44:37
|
Förlåt mitt spammande ikväll. Jag har jobbat hela dagen och har ett stort uppdämt behov av Hifi-nörderi. Ni vet nog alla hur det kan vara ibland.
Nåväl. Följande bild är intressant på flera sätt.
Det intressanta är vart de olika elementen har högst verkningsgrad.
Det mesta energin i musik (pop - rock) finns mellan 60 och 200 (nånstans) Hz. 2 st 18NLW9600 har sin högsta verkningsgrad i just det området. Upp till 11 dB mer.
Det är ett extra plus för 18Ljudarna, då de uppenbarligen kommer att uppvisa lägre dist, kräva mindre effekt och troligtvis spela med en helt annan lättfullhet och dynamisk spänst. (mina subjektiva förhoppningar och ideér, jag kan ha fel i just detta fall då jag inte jämfört dem eller hört dem).
En bättre anpassning till den vanligaste användningen jag tror ett par stora dipolbasar kommer att ha. Man behöver inte så mycket effekt utan kan driva dipolerna med en Quad2 eller Nelson Pass Zen-amp om man vill.
Det kommer nog mer spammande såsmåningom, men nu måste jag sova.
God natt!
Mvh J. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/26 : 23:48:56
|
Tack båda för ert engagemang och därpå följande animerade debatt.
Just nu känner jag mig dock som åsnan mellan två hötappar.
18NLW9600 verkar vara ett oprövat element i dessa sammanhang och kanske just därför kan det vara intressant att prova det. Som DIY:are kan man ju faktiskt göra det som ingen annan har gjort.
Såg förresten på ett tyskt forum att motorn på 18NLW9600 anses ha lite pys och fnys för sig.
Hade man haft råd och tid (2 st 18NLW9600 skulle kosta 11 kSEK och 4 st IB15 9,25 kSEK) så skulle man väl bygga en baffel av varje för att sedan ordna en shoot-out. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 06:47:40
|
quote:
Såg förresten på ett tyskt forum att motorn på 18NLW9600 anses ha lite pys och fnys för sig.
Jag skulle tro att det inte spelar så stor roll då magneterna brukar peka bakåt, men om pys och fnys uppträder redan vid små konamplituder så är det inte bra. Då skall du inte använda dem. Det låter inget vackert alls. Detta kan ju vara ett verkligt problem i och med den större konamplituden för ett givet spl hos dipoler/öppna bafflar.
Nu har jag simmat fram 4,7 mm @ 30Hz 114 dB från en panel. Det är inte mycket, men ändå inom "flås och blås" området.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 07:52:06
|
Om det är fnys och pys från 18Sound 18NLW9600 så kanske B&C 18TBX100 funkar bättre.
Hinner inte simma nu. Får kolla på det i eftermiddag.
Mvh Johannes. |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 08:57:42
|
| Äsch, min skoltyska är inte vad den har varit. Försökte hitta källan, det var en tyskt översättning av reklamtexten "Special attention was given to the optimization of air flow into the gap without introducing audible noise". |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 10:27:37
|
Troel Gravesen använder ett annat element "Eminence DeltaLite II 2515" med som har själv anser strålande resultat.
quote:
First of all: From a visitor hearing the prototype OBL-11s, I can report that these 15" Eminence DeltaLites beat the crap out of Eminence Alpha 15A, which is often referred to in OB connections as being an ideal driver for this application. This was my expectation and what I had hoped for by choosing a fairly low-Qt driver and applying the equalisation step.
http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 10:53:27
|
quote:
Det finns eventuellt några IB15 utan kopparring.
Jag antar att det är denna som inte monteras:
"The full copper shorting ring on the pole solves two of the greatest issues causing distortion in loudspeakers that remain not addressed in 99% of drivers available. It both lowers inductance and fixes the flux permanently in the gap. Inductance on the IB15 is as low as many midrange drivers, allowing them to play up high if called upon".
Det låter i mina öron inte som något man kan/bör vara utan.
Är detta något som kan vara kritiskt i min applikation?
Det är framförallt den intermodulära (icke-harmoniska) distorsionen
som sänks med korrekt applicerade kortslutningsringar. Man kan säga
att de tar bort de virvelströmmar som bildas i magneten på grund av
spolens växlande magnetfält. Det tar en stund för dessa
virvelströmmar att dö ut och kan man kortsluta dem med koppar eller
aluminiumringar så blir resultatet en "tystare" bas, dvs. mer ljud
och mindre oljud. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 12:15:06
|
Det blev en himla massa spammande Circlo
Ett tips är att använda funktionen Maximum SPL, ange 1W och 99mm som
max konutslag. Då ser du vad elementet ger med 1W in. Alltså den
effekt som utveccklas i talspolen. Då blir det lättare att göra
jämförelser angående effektivitet och termisk kompression. OB kommer
precis som en sluten låda att vara som effektivast (högst
verkningsgrad, inte känslighet!) kring sin resonansfrekvens och de
element som diskuteras här spelar i helt olika ligor. IB15 har ju sin
resonans på 16 Hz jfr omkring 30 Hz för 18-soundbasarna.
18-Soundbasarna kommer alltså ha höjd impedans på grund av sin höga
resonans från ~15 Hz ända upp till ~200 Hz och här ser man nyttan av
den höga motorstyrkan.
Följande är en simulering med 1W i vid alla frekvenser, dvs.
spänningen varierar beroende på impedansen men ineffekten i
talspolen är desamma. 2pi. Här ser man att för frekvenser över 22 Hz
är 18NLW9600 känsligare än IB15, vilket var förväntat utifrån deras
impedanskurvor. Ungefär 10 dB, vilket är trevligt ur termisk kompressionssynpunkt
MOL för båda elementen. IB15: 18mm, 18NLW9600 ~11mm (14mm, men då
ingår 1/4 av magnetgapet) Man ser att de båda elementen är rätt
lika. IB15 klarar av att spela ~2 dB starkare under 35 Hz. Effekten
begränsar först vid 85 Hz för 18NLW9600 medan de 500W tar slut vid
35 Hz för IB15. I en verklig applikation är detta inget problem
eftersom det iallafall är de låga frekvenserna som sätter
begränsningen för hur högt man kan lira.
 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 12:17:05
|
| Vi får inte heller glömma bort den massamoddade 15"-Beyman. Bra pris för fyra st. per sida |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 14:05:21
|
Jag antar att det är detta du refererar till:
"Lägger du till ~80 gram massa får du ner fs till 20 Hz och använder en seriespole (~3-4 ohm och ~5-9 mh, alltså en tunntrådig spole))för att sänka distorsionen och öka q-värdet så får du
en bas med väldigt lika parametrar som IB15."
Är det då en köpespole eller något man kan pilla ihop själv? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/27 : 14:48:40
|
| Ja. Ja. Ja, om man är noggrann... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
IB15, OB15 eller Dipole 15?
New Topic
Printer Friendly