| Author |
 Topic  |
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
 Posted - 2011/08/21 : 07:14:21
|
Ni får ursäkta mig men jag är fortfarande på så låg nivå att jag måste ställla triviala frågor.
Så i mitt fall blir det med RC-filter; 245*1,41=345VCD (-ca 10v?)
och med LC-filter; 245*0,9=220VCD (-10v?)
Detta om jag använder transformatorn som fanns i min pappas gamla radio? Då måste jag hitta ett rör som trivs med dessa spänningar alt leta upp en annan transformator? |
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 08:08:07
|
Det är ingen fara Emanuel
Det är det denna tråden är till för
Formlerna är rätt.
345 resp. 220 Volt DC (o-lastat)
Dessa sjunker sedan något beroende på flera saker
1. Strömmen genom R resp. L orsakar ett spänningsfall
2. Transformatorns spänning sjunker något när den lastas
Så de exakta spänningarna måste du prova genom att koppla upp grejerna
Min gissning är att du har ca 320 resp. 200V
En liten finess här är att du faktiskt kan justera mellan ett rent L filter (200V) och ett C filter (320V) genom att prova med en liten kondensator före Drosseln i ett L-filter
Man kan mao succesivt gå från ett rent L filter (med drosseln först) succesivt till ett C filter med en kondensator först.
Ett rent C filter har ju en elektrolytkondensator först på många uF.
Men om du t.ex har ett L filter och monterar dit en liten kondensator på 1uF före drosseln så ökar utspänningen från 200V till 240V
Fö. så tror jag att trafon du har kommer att funka lysande i en Indy
Relativt hög spänning är ju ofta en bristvara
Det finns massr av rör som kommer att funka bra med både 320V och 220V
Själv lödde jag ihop det sista på min Indy i går.
Jag börjar med ett E88CC och har ca 202V
220V hade funkat minst lika bra
320V ger ju möjlighet att använda rör som trivs med lite högre spänning.
6SN7 är ju ett klassiskt rör (oktalsockel) som brukar trivas med dessa spänningar.
Mvh
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 08:10:12
|
Jag lödde ihop de sista trådarna på min Indy i går
Tänkte slänga upp lite bilder så småningom, och kanske göra en punkt-för-punkt beskrivning mellan schema (mätvärde) och apparaten
Vi börjar med schemat:
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 08:26:35
|
Här samma bild med de mätpunkter jag kollade först (dvs uppmätta värden med rött)
Tomgångsströmmen (3,9mA) räknade jag fram mha ohms lag:
Spänningen över 20K ohms motstånden var ju 77 resp. 78V
Så strömmen blir:
I=U/R dvs 77/20000=0,0039 alltså 3,9mA
Sedan har jag låtit steget stått påslaget en stund och bevakat att inget blivit onormalt varmt (eller avgett röksignaler)
Mvh
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 08:37:46
|
Jag har inte hunnit så långt i tråden än, är precis vid din beskrivning av "auto Bias" och får läsa många gånger då jag är en trött småbarnsfar. Tänkte först att det skulle kunna gå att använda det ECC85 som jag redan har men har som sagt inte kommit så långt att jag har hunnit kolla upp om det är lämpligt. Nu har ju ev Stajo varit så generös att ett annat lämpligt rör är aktuellt? =)
Pix: vad menar du med "till R1" på ditt schema vid IN (R)? Gissar att R1 är motståndet på 1K.
|
Edited by - emanuelgbg on 2011/08/21 11:54:03 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 08:47:23
|
quote:
Pix: vad menar du med "till R1" på ditt schema vid IN (R)? Gissar att R1 är motståndet på 1K.
Oj, ja där ser man..
Volympotten som heter 2x20K log är ju egentligen två potentiometrar. En för höger och en för vänster kanal.
Men det blir så (rör)-igt att rita detta så det jag menade var att det strecket som slutar ute i högra kanten skall kopplas till volympoten på samma sätt som den andra kanalen (L)
"R1" är alltså volympotentiometern.
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/21 08:50:00 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 09:10:14
|
Jag hoppar lite hit och dit, men tänkte passa på att visa några mätningar om det här med drossel som nämndes tidigare
Dessa är mätvärdena på min Indy
Som synes är detta ett L-filter (drossel först i filtret, sedan en kondensator)
Trafon lämnar 156VAC (rms), och ett rent C filter hade då skapat:
156 x 1,41 = 220V
Ett rent L filter hade skapat:
156 x 0,9 = 140V
Jag har ju 202V 
Så vi kan dra slutsatsen att mitt filter jobbar någonstans mellan ett L filter och C filter.
Eller så lastas transformatorn ner så mycket av den lätta lasten.
Eller så är min C i filtret helt enkelt för liten (47uF).
Är då kärnan mättad?
Jag har ca 20V (rms) över drosslen och min last drar ca 2 x 3,9mA dvs 7,8mA
Genom Ohms lag kan vi drar slutsatsen att drosseln utgör en (resistans) -eller när det handlar om AC en impedans (Z) på:
Z = U / I dvs 20 / 0,0078 alltså 2564 Ohm
Om jag mäter resistansen i drosslen (koppartråden) så är denna ca 50 Ohm
Så för AC utgör drosseln en impedans (resistans för AC) på 2564 Ohm, men för DC utgör den en resistans på 50 Ohm!
Den utgör mao ett betydligt större motstånd för AC än för DC, vilket betyder att drossln agerar som en Induktans och är därmed inte mättad.
Mvh
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/21 09:15:15 |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 11:34:44
|
Snyggt Pix!
Här är en liten Årstarapport:
Blivande möbeln:
Rensad och redo för smarrig fyllning. Det kommer en mellanbräda av 6 mm plyfa och lite tunnt galvstål o höjd med regeln ovanför gamla kanalskalan som skall vara planet för rörsocklar.
Potentiella drosslar, mäter ca 3-14 H:
En som jag plockade isär, för den var så rostig. Puckad som jag var så la jag topplamellerna i rostlösning så lacken försvann delvis. De är lackade på ena sidan för att förhindra galvanisk kontakt och virvelströmmar. Om jag lägger på lamellerna så mäter den ca 3-15 Henry beroende på luftspalt.
När jag limmat lite stag skall jag alltså montera planet som skall hålla rören. Det kommer att rymma fler rör, för det kommer ju ett slutstegsbygge också, eller hur Pix
Men det börjar bli dags att bestämma sig för antal socklar till försteget. Indy är en CC, eller hur Pix? 2 socklar?
Och som sagt vill ni ha rör, PMa mej adress så skickar jag. Skickar gärna till dej också Pix om du vill, så kan vi jämföra med väst-88or.
mvh
Staffan |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 12:47:42
|
Staffan
quote:
Blivande möbeln:
Snyggt, och smart drag!
Just det kosmetiska är ju kanske det svåraste att få till
Detta kommer att bli riktigt snyggt!
Ja, jag var ju så dum att jag gjorde mig av med själva möbeln 
Det är ju den man borde ha sparat, för att kunna få sin Indy snygg också
Min ser ut inte alls så vacker ut....
quote:
En som jag plockade isär, för den var så rostig. Puckad som jag var så la jag topplamellerna i rostlösning så lacken försvann delvis. De är lackade på ena sidan för att förhindra galvanisk kontakt och virvelströmmar. Om jag lägger på lamellerna så mäter den ca 3-15 Henry beroende på luftspalt.
Rostiga lameller är fult, men faktiskt inte alls så dumt
Rosten isolerar och minskar virvelströmmarna
Ibland har jag målat mina som de är med Biltemas Hammarlack för att "kapsla in" den rostiga järnkärnan.
Tar man isär en trafo, eller drossel så gäller det ju att få ihop den riktigt tight för att den inte skall surra av de växlande magnetfälten
quote:
När jag limmat lite stag skall jag alltså montera planet som skall hålla rören. Det kommer att rymma fler rör, för det kommer ju ett slutstegsbygge också, eller hur Pix
En sak i taget 
Syftet med Indy är att med små medel och 0 i kunskap, visa att alla kan få ihop något som kan låta bra.
Och viktigast av allt,
Resan är det viktiga, inte den färdiga apparaten
Dvs det ÄR kul att meka rör. Att prova, jämföra, och att testa olika kopplingar och olika komponenter.
Dessutom finns det ju så många duktiga rör-byggare här på HF som skulle kunna dra i ett slutsteg i Indy-anda
(Kanske ett super enkelt hybrid-slutsteg för att komma ifrån de dyra utgångsrören och utgångstransformatorerna)
quote:
Men det börjar bli dags att bestämma sig för antal socklar till försteget. Indy är en CC, eller hur Pix? 2 socklar?
Och som sagt vill ni ha rör, PMa mej adress så skickar jag. Skickar gärna till dej också Pix om du vill, så kan vi jämföra med väst-88or.
Jag byggde CC-kopling för att det är den mest elementära av förstärkarkopplingar.
Den är lättast att förstå, och kunna sammankoppla till diagrammet i databladet.
Men jag vill inte säga att det måste vara så
Det skulle vara skoj om någon provade en CF-Indy (katodföljare) eller någon mer exotiskt koppling som Mu-följare eller SRPP.
Hela grejen är ju att börja någonstans (jag började med en CC) för att sedan enkelt flytta några trådar till en CF, och höra skillnaden.
Just resan är det skojiga, dvs att mecka och hitta sin konfiguration.
Riktigt skoj att du delar med dig av delar Stefan i bästa Indy-anda
Tackar för erbjudandet. Jag tror jag har 6N6P redan så jag överlåter gärna mitt rör till någon annan som hänger på Indy-tråden.
Mvh
Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 13:10:20
|
quote:
Det är ju den man borde ha sparat, för att kunna få sin Indy snygg också
apropå möbler. lite dyrare att skicka men om någon är hugad så
2 spänn totalt på tradera är notan hittills |
|
|
|
Gastone
Member
373 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 15:19:14
|
quote:
Gastone
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ooops, jag som trodde att det bara var OPTs för SE som hade luftgap...där ser man.
--------------------------------------------------------------------------------
Japp så är det, har jag skrivit något annat så är det fel
quote:
Nu ska vi se om jag fattar rätt...
Om man använder ORIGINAL OPTn i INDYn som choke, så går det bra!
Innebär det att ALLA gamla rörradio är SE stärkare ? |
/Anders
Bygger: Rök på balkongen..
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 07:59:36
|
Gastone,
quote:
Nu ska vi se om jag fattar rätt...
Om man använder ORIGINAL OPTn i INDYn som choke, så går det bra!
Innebär det att ALLA gamla rörradio är SE stärkare ?
Jag vet inte om alla är det, men de som jag hittils haft på slaktbordet har alla varit single end (ca 10st)
Ja, om det är en Single-end-OPT (dvs ett utgångsrör i radion), så är ju OPTn skapligt dimensionerad för tomgångsströmmen i detta utgångsrör.
Troligen kommer försteget dra lite mindre ström än tomgångsströmmen i radion, men å andra sidan bygger du ju två kanaler vilket dubblar strömmen i nätdelen
Så det är bara att tuta och köra med denna OPT som nät-filter-drossel! 
Vanligt är ju att det bara sitter ett EL86, EL84 eller någon annan liknande pentod som utgångsrör.
1 utgångsrör = single end
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/22 08:14:02 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 08:06:32
|
Här en bild från mitt "riktiga" försteg Denchi
De två klumparna längst ner till vänster är enkla single-end utgångstrafos från gamla rör-radios
Nätdelen (och drosslarna) är tysta och kompakta, och kostar nästan ingenting.
Så varför köpa dyra Lundahls drosslar ? 
Mvh
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/22 08:15:01 |
|
|
|
Gastone
Member
373 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 09:17:52
|
quote:
Vanligt är ju att det bara sitter ett EL86, EL84 eller någon annan liknande pentod som utgångsrör.
1 utgångsrör = single end
Jaha, ja naturligtvis...sitter det fler så blir det ett PP steg.
Det är många nya ord att komma ihåg...
Tack pix. |
/Anders
Bygger: Rök på balkongen..
|
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 09:56:23
|
Vi kan nog räkna med en induktans på, i allra bästa fall, 5-10H och en maxström på 30-40mA när det gäller OPT av den här typen. I en pre räcker detta långt.
I Pix räkneexempel blir induktansvärdet ca 4H. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2011/08/22 10:00:37 |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 17:21:26
|
Ytterligare en dum fråga.
Min radio hade ingen likriktarbrygga utan ett likriktarrör(?) från AEG. Enda info som står på den är röd=plus, blå=minus. Sedan finns två gula kablar. Någon som har koll hur de kopplas, kan mätas eller om den är värd att användas alls? |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 18:48:58
|
Emamuel: Ett likriktarrör är en halv sk Graetzbrygga (fyra dioder). Den kan liknas vid att ha två stycken dioder som bara släpper igenom positiv spänning. Om man har mittuttag på trafon, vilket du förmodligen har så kan man man använda mittuttaget som jord (minus) och de två andra tåtarna som plus.
Om man inte har mittuttag men ändå vill använda röret så kan man komplettera med två vanliga dioder och göra en Graetzbrygga.
Skulle behöva rita men har fullt upp nu, det löser sig senare. Wikipedia har en hyfsad beskrivning, du behöver bara läsa om enfas likriktning:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Likriktning
mvh
Staffan |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 19:21:05
|
Angående OPT som drossel så bänkade jag precis med en lämplig trafo, en liknande din Pix. Vid 230 VAC in fick jag 155 VAC ut, 143 VDC ut efter likriktare och 142 VDC ut efter drosseln. Den mäter 150 ohm och 5,7 Henry. Ingen tendens till mättnad även om jag drog på nätspänning bortåt 300 VAC. Lasten efter provades vid 3,3 , 5 och 10 kohm så den var ändå ganska hög. Ripplet mätt med vanlig multimeter var under 0,04 VAC vid alla belastningar. De verkar funka bra de där OPTerna som drosslar.
Jag använde ett L-C-R-C-R-C filter
 |
Edited by - Stajo on 2011/08/22 19:23:53 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 20:02:59
|
Tjenare!
Det finns pp kopplade slutsteg i rörradios men det är inte så vanligt.
När man kör med drossel direkt på likriktaren så kan drosseln's lameller svänga med å det låter lite om drosseln men det är bara att koppla en konding till jord som i en vanlig C-L-C filtrering men man får prova sig fram vilket värde 1;a kondingen ska ha så att b+ stämmer med den spänningen man behöver.
Man kan börja med ca 0,2uf å koppla på fler små kondingar tills drosseln blir tyst å spänningen inte går upp märkbart på b+.
Kör man en vanlig C-L-C filtrering å vill ha upp b+ så är detta oftast inget problem.
Man kan även sätta en konding å motstånd i serie å parallelt med drosseln för att få tyst på den.
Om man ska bygga slutsteg se å inte behöver köra den ner i basen så är dom härna små utgånstrafona mycket bra.
Jag har jämfört Telefunken å Philips utg järn med Lundahl å Hammond å till diskant å mellanregister så låter vissa av dom här små järnen bättre än Lundahl å hammond.
Får man tag i jämna par så kan det vara bra att ha till ex Indy slutsteg.
Beroende på storlek å effekt man vill ta ut så funkar dom flesta små utg järnen bra ner till 100-150Hz.
Tandberg järnen som sitter i rullbandspelare har jag bla byggt med 6B4G å det var inga problem å köra 60mA genom dom å ta ut 2W.
Dom funkade fint ner till 80Hz men sedan föll effekten. |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 21:32:38
|
Stajo,
quote:
Jag använde ett L-C-R-C-R-C filter
Ojoj, här ligger man i lä 
Imperial,
quote:
Får man tag i jämna par så kan det vara bra att ha till ex Indy slutsteg.
Beroende på storlek å effekt man vill ta ut så funkar dom flesta små utg järnen bra ner till 100-150Hz.
Håll ögonen öppna så inga rör-radios går till återvinningen!
Jag har en drös SE-OPTs, men inga identiska par.
Kanske kan vi lägga ihop alla våra OPTs, och para ihop dem, så alla får kompletta par när det börjar dra ihop sig för en slutstegs-Indy
Mvh
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/22 21:34:58 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/08/22 : 22:31:19
|
Tjenare!
Jag har åxå små utgångstrafar från olika rörradio's både enstaka å par.
Jag har även andra komponenter liggandes som passar till rörsteg bla effekt motstånd från 5 till 17W å 1Ohm till 600KOhm, nättrafos å en hel del olika plastkondingar som man kan ha som kopplingskondingar.
Pix:Skulle man inte kunna köra en liten utgånstrafo för slutrör som linje trafo till Indy.
Många av dom där små har 600Ohm's lindning men det borde väl gå även om man kör med 8 eller 16Ohm's lindningen.
Jag har inte provat själv utan spånar bara lite på det. |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Stajo
Member
592 Posts |
Posted - 2011/08/23 : 07:32:29
|
min drossel hade värden enligt Pix räkneexempel:
testkretsen vid 10 kohm last drog 12.1 mA
drosseln hade 58,6 V RMS över sig vilket utgör Z=4883 ohm för AC
dess DC-resistans är 155,4 ohm
jag skall testa en liknande ikväll och jämföra värdena och se om jag har ett par
mvh
Staffan |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2011/08/23 : 08:02:07
|
Imperial
quote:
Pix:Skulle man inte kunna köra en liten utgånstrafo för slutrör som linje trafo till Indy.
Många av dom där små har 600Ohm's lindning men det borde väl gå även om man kör med 8 eller 16Ohm's lindningen.
Kul med nya friska ideer!
Vill bara säga till de rör-nybörjare som läser tråden att vi bara spånar på en modifierad Indy här, så ingen tappar sugen och tycker det plötsligt blev för kompicerat.
Ett trafokopplat försteg är skoj, och annorlunda, men ingen förutsättning för att bygga ett riktigt bra försteg.
Jag saknar miniräknare här på jobbet, men med lite huvudräkning..
En 600:8 ger ett lindningsförhållande på ca 10:1, dvs en "step down" av signalen med ca 10 ggr, så man behöver ju minst 10ggr förstärkning i steget.
Såvida det inte är en "buffert" man vill bygga (och det är kanske inte det sämsta)
Detta går ju att lösa, men man ju då även ha ett rör som fixar en induktans så låg som 4-10H, och samtidigt klarar en tomgångsström på 30-40mA (luftgapet i dessa OPTs), Dvs en Ra i klass med 6AS7, 6C33 eller något sådant. Men de saknar då tyvärr tillräcklig Mu
Det låter som ett riktigt brottarrör
Men teori och verklighet är ju två saker.
Hela tanken med Indy är ju att prova! så jag trycker att allt måste testas innan det förkastas.
Iom att grejerna ändå finns (gratis) så skulle man annars kunna demontera en OPT och lägga ett tunnare papper i luftgapet.
Jag tror att en halvering av luftgapet ger 4 ggr så hög induktans.
Jag tror annars jag har någon 600:600 trafo (utan luftgap) från en skrotad TV någonstanns, som kanske skulle funka som parafeed.
Men dess induktans har jag ingen aning om, och tyvärr har jag bara 1st
Mvh
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2011/08/23 08:07:03 |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2011/08/23 : 16:11:35
|
quote:
Jag saknar miniräknare här på jobbet, men med lite huvudräkning..
En 600:8 ger ett lindningsförhållande på ca 10:1, dvs en "step down" av signalen med ca 10 ggr, så man behöver ju minst 10ggr förstärkning i steget.
Såvida det inte är en "buffert" man vill bygga (och det är kanske inte det sämsta)
Mer huvudräkning:
Vi vill ha 2V ut och har ett ECC88.
Med 10:1 ska 88:an lämna 20V
Vi kan anta att 88:an i praktiken får en förstärkning på 25x.
20V/25 ger 800mV känslighet.
Detta torde flertalet signalkällor lämna.
För att fungera måste man hítta en stereoradio så att det blir samma typ.
Meeeeeeeeen med bara någon H induktans(88:an bör ha minst 100H för att lira bra) på 600ohms lindningen så lär det sk-ta sig i basområdet då röret lastas med bara några hundratals ohm. Ett sätt att råda bot på detta kan vara att ta isär trafon och minska luftgapet och därigenom höja induktansen. |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2011/08/23 16:14:52 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2680 Posts |
Posted - 2011/08/23 : 23:09:28
|
Ett annat sätt kan vara Parafeed å pp trafo om man nu hittar sådana i rörradios
Möjligtvis skulle man kunna få ihop det med en EF86 direktkopplad till en 12B4A som har en 600Ohms trafo på katoden.
Om det går att få till så har man ett försteg utan kopplingskondingar.
Som sagt så är det bara spåneri.
Dom som bygger indy för att lära sig rörkretsar kan hoppa över detta inlägg
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
INDY 500 (gemensamt rörförsteg)
New Topic
Printer Friendly