| Author |
 Topic  |
|
JohnA
Member
556 Posts |
 Posted - 2010/07/25 : 19:08:26
|
Att det är en svår konstruktionsuppgift att flytta stora mängder luft för att åstadkomma den extrema djupbasen är knappast någon nyhet, men
kan det vara så att de flesta som försöker använder fel teknik?
Jag kanske är en av de sista i detta forum att höra talas om
så kallade rotary woofers, men jag tycker tekniken verkar så pass
intressant att den bara måste få luftas lite:
http://www.rotarywoofer.com/
Vad det går ut på är helt enkelt att istället för en tradidionell
högtalare montera en FLÄKT (!) med ställbara propellerblad i en rund öppning t.ex. mellan två våningsplan i huset. Vinkeln på fläktens
blad styrs av ett vanligt system med talspole/magnet. Frekvenser ned
till noll Hz kan återges med förhållandevis extremt tryck.
Verkar hur coolt som helst, och faktiskt ganska lämpligt för DIY!
Jag kan tänka mig att den stora utmaningen är att få till fläktblad som inte susar allt för mycket och att fläktbladens länkage blir glappfritt och tyst. En del oljud kan säkert dämpas effektivt med
absorberande material i luftkanalen på samma sätt som i ventilationssystem.
Någon som vet mer om detta och som har sett lyckade DIY-projekt? |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2010/07/25 : 19:19:48
|
Jag har inte lyssnat till några rotary woofers, men läst att det handlar om infraljud dvs från 20 Hz och neråt i nått nummer av Voice coil.
Ja med fläkt, då kan det fladdra i byxbenen i dubbel bemärkelse 
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
 |
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2010/07/25 : 19:42:48
|
Tja, vad ska man säga. Har funnits i många år nu. Inte särskilt praktisk då den är dyr och låter mycket. Kräver ett eget rum med dämpning av alla de slag för att inte susa.
Och för det utrymmet som dämpningen kräver bör man komma ganska djupt med vanliga medel.
Sen kan man ju undra varför man ska så djupt. Danleys DTS 10 känns som ett bättre alternativ i mindre förpackning.
Eller IB då den faktiskt kräver IB eller stort rum bakom. Blir många AE IB15 för samma pris. Eller AV15 om man vill slå på stort.
Det finns dock en del lyckade projekt. Men de jag läst om involverade ett dedicerat rum som filtrerade bort allt HF brus samt förstärkt betongbunker med metalldörr för att inte allt skulle bli demolerat.
Ljud under 20Hz är inte att leka med.
Dessutom har jag aldrig sett något material som går under 20Hz värt att reproducera.
Och säger någon piporgel och 16Hz så krävs en länk med ljud samt att 16Hz inte ligger -10dB eller mer. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2010/07/25 : 19:45:43
|
Min nästa fundering är hur något liknande kan åstadkommas enklare för oss som inte har tillgång till finmekanisk verkstad? Jag tänker mig då TVÅ fläktar med fasta blad, monterade intill varandra och blåsande i motsatt riktning. Under eller över fläktarna (vertikala motoraxlar) hänger man en slags vagga som blockerar halva luftflödet från vardera fläkten i neutralläge. Talspolen gungar sedan vaggan i sidled så att den positiva och negativa fläkten täcks växelvis.
Ett sådant system funkar säkert teoretiskt och är enklare i sin konstruktion men vikten hos vaggan lär nog kräva väldigt stora effekter...
Men om man delar upp luftflödena på flera mindre rör/kanaler, blandar dem växelvis och anpassar
vaggan så den har flera mindre skärmar istället för en stor, så behöver inte vaggans rörelse alls bli lika stor. Fördelen med vagga/gunga gentemot en plan skiva är betydligt mindre risk för glapp som ger oljud. Delar man upp flödet i många små kanaler ger detta i sig kanske irriterande blåsljud men ett effektivt akustiskt lågpassfilter i form av en tunnel med absorberande material borde vara ganska effektivt. Det är ju trots allt enbart frekvenserna under kanske 15-25 Hz som ska gå igenom. |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2010/07/25 : 22:32:45
|
Phoenix Gold hade ju en "roterande" sub för bilbruk för ca 15 år sedan, kommer inte ihåg vad den hette men det lär ju finnas ngt på nätet om denna om man orkar googla lite.. jag har för mig att den påstods gå ner till 11 Hz och den övre gränsen var nånstans kring 70-80 Hz men den erkar inte ha blivit ngn succé direkt, kan kanske vanått att kolla lite på.
Jag tror att principen var en fast monterad spole med en magnet monterad ihop med vingarna på en axel men jag minns inte så mycket mer.
/ tord |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2010/07/26 : 00:17:51
|
Den där Phoenix-prylen, kan det varit samma princip jag såg på en mässa i Älvsjö
för 20-talet år sedan? Jag tror det var en basreflexlåda med traditionell högtalarkon
till det yttre men istället för vanlig talspole satt på insidan ett länksystem kopplat
till en kraftig elmotor. Vill minnas att motorn vred sig uppemot ett varv mellan
högtalarkonens ändlägen. Säkert fiffigt och sofistikerat men fortfarande ingen lösning
på svårigheten att koppla en relativt liten membranyta effektivt till luften vid
riktigt låga frekvenser.
En "fläkt-sub" borde passa fint i bilen där man ändå är omgiven av allehanda
surrande oljud, vindbrus och skrammel.
Om super-sub-problemet handlade om att bara återge en enda frekvens åt gången
kunde man kanske ha någon form av roterande luftventil framför mina två motriktade
fläktar. Och vill man bara producera en fast frekvens, eller långsamt svepande dito
finns redan de rätta prylarna: http://www.victorysiren.com/x/index.htm
Skämt åsido, jag tycker grundprincipen att ha två konstant roterande fläktar med
motsatt luftflöde är intressant. Bara man kunde ordna ett fiffigt sätt att snabbt
och relativt energisnålt styra summaflödets riktning och storlek.
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2010/07/26 : 10:51:17
|
Servodrive är en konstruktion som bevisligen gjorde bra ifrån sig.
http://phy6.net/downloads/Audio/Technology/PSW%20Sound%20Reinforcement%20Forums%20%20LAB%20Subwoofer%20=)%20Why%20no%20other%20%27motor%27%20driven%20designs%20ie%20BassTech7.htm
Scrolla ner en bit till Tom Danleys post #380890
länk
En fläkt kopplar lika dåligt som ett membran. Idén är att du kan få enorma "konrörelser".
Fanns en fläkt där man helt enkelt spann fläkten fram och tillbaka med en motor. Fungerade hyfsat bra om jag kommer ihåg.
Tror det var någon Svensk snubbe, visades på Landet runt om jag minns rätt. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2010/07/26 10:53:17 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2010/07/26 : 15:47:36
|
Det finns lite om en propellerbas på mitten av sidan 1:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=43694
Jag blev hembjuden till Bruce och besökte honom i Tallahasse, Florida efter CES-mässan i januari 2006. Han hade propellerbasen i sitt eget hemmabiosystem och dert var rätt häftigt att känna frekvenser ned till 1 Hz. Med en 30 wattsförstärkare klarade suben av ljudtryck på 115 dB och den spelade mellan 1 Hz till 30 Hz.
Olika basfrekvenser satte fart på olika delar av huset.
En dörr klonkade i bortre änden av huset i 4 Hz.
Takkronan i hallen klirrade vid 10 Hz och väggarna i lyssningsrummet skallrade vid 12 Hz osv.
Detta var ljud som fanns med på DVDfilmer. På Rocky Mountain Audio Fest 2005 demade han den bara med en tongenerator. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2010/07/27 : 09:02:30
|
Ser ut att fungera ungefär som rotor-navet till en RC-helikopter
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/07/27 : 20:43:23
|
Phoenix Gold's rotary-sub hette Cyclone, fanns bara på marknaden ett kort tag vill jag minnas...
Pix: Det fungerar precis som navet på en helikopter, det hela drivs med en servomotor som håller konstant fart, i navet sitter en talspole kopplad till din förstärkare, i talspolen sitter stagen som vinklar rotorbladen fastsatta. Det finns ett svenskt företag som tillverkar/tillverkade rotary-sub's fast dom använde dom för att släcka ut oönskade resonanser i fläktsystem och liknande www.rotosub.se
tidigare fanns det bilder och väldigt genomgående dokumentation om hur detta fungerade men nu såg jag att dom gjort om lite på hemsidan, men det kanske går att finna, såvida dom inte lagt ner tillverkningen på just den produkten.
Ser en del uppenbara brister direkt i denna konstruktion, dels krävs en väldig effekt på motorn som driver fläkten för att den ska orka driva rotorn vid låga frekvenser, man behöver ganska stor luftförflyttning för att det ska bli någon effekt. Sen blir nog största hindret själva rotorbladen, dessa borde flexa ganska rejält vid höga spl i låga frekvenser, tänk själv vilken vridning det blir när du vänder håll på luften i farten 15 gånger i sekunden, detta borde medföra väldigt hög distorsion och på lång sikt materialstress vilket då gör att dom kommer att gå sönder då kristallstrukturen i materialet till slut ger upp.
Men en ganska intressant lösning dock. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/07/27 : 21:30:22
|
| Vill man ha fruktansvärs djupbas så kan man alltid bygga en tappad sak med 8 st bil-18-tummare med låg Fs, avstämd till 10 Hz. Tänk Matterhorn men lite mindre. Jag kan nog snabbt vispa ihop nått som kan riva vanliga bostäder om det behövs. Rotorfläktar i all ära men det är svårt att få en stor rotor tyst nog för att det skall vara trevligt att lyssna på i ett hem. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/07/27 : 22:21:02
|
Känns som att det finns mycket att hämta från RC-flygvärlden här: Principen från helikoptrarnas rotorhuvuden, lågvarviga borstlösa elmotorer med högt vridmoment (finns modeller på upp till flera kW) och rotorblad av kolfiber/epoxylaminat.
Personligen ser jag dock inte poängen i nåt liknande, finns det verkligen "nyttosignaler" under de frekvenser man kan återge med normala subbar? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2010/07/28 : 12:09:21
|
Eminent technologys propellerbas behöver ingen stor effekt.
Motorn är en 900 watts lågvarvig motor (ca. 1000 varv/min) och den är nedvarvad med frekvenstyrning till 30 Hz för att gå på halva varvtalet 500 varv/min. Den går då tyst och hörs inte alls trots att den sitter rakt ovanför lyssningsplatsen.
Det blåser heller inte, detta är ingen ventilationsfläkt.
Distorsionen ligger på låga 5% i dom lägsta frekvenserna.
Det finns inga blåssljud eller annat som avslöjar för örat var högtalaren är placerad.
Förstärkarens uppgift är att vrida på propellerbladen och den behöver inte vara så stor. Problemen som Bruce haft under utvecklingen av basen har inte varit att propellebladen inte skulle hålla. Dom snurrar relativt långsamt i 500 varv. Det som var svårast att lösa var att motorlagret på propellersidan inte höll för vibrationerna.
Han löste det genom att byta ut kullagerna mot en annan typ med större anläggningsyta - rullager. Slutresultatet som syns på bilderna var då testade i kontinuerlig drift under ett års tid utan problem.
Här är en nöjd Bruce Tighpen som visar frekvensstyrningen på väggen och gallret till högtalaren syns i taket.
Här syns högtalaren på vinden. Den får en oaändlig baffel genom att vinden är öppen ut i fria luften. Lådan är dämpad inuti med isolerfiber. Spolen somn syns under motorn är en del av delningsfiltret.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/07/28 : 20:52:48
|
900Watt är ganska mycket effekt i min värld.. en sådan servo-motor är inte billig.. om jag ser rätt så är det där samma som ligger på youtube, där hör man absolut att motorn snurrar.. väldigt jobbigt ljud i längden..
Nej jag tror inte heller att han kommer att få problem med vingar på ganska länge.. men med tiden borde materialet stressas ganska rejält, detta borde leda till mer dist och till slut sönderfall.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/07/28 : 23:09:31
|
Hör Jorma inte ljudet så kan jag garantera att ytterst få skulle höra det.
Motorn går bara på konstant varvtal, supersimpelt. Vad jag skulle vilja se beskrivning
på är den mekanism som förstärkaren driver, för att ändra lutningen på rotorbladen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 07:30:21
|
Ett enkelt sätt att ändra stigningen på rotorbladen utan länkage mm vore ju att använda piezo material som böjer roten på rotorblafen.
/Lars |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 07:51:05
|
För något år sedan läste jag på lite om DIY-vindkraftverk och utifrån de lärdomarna undrar jag om fläktbladen på bilden är särskilt optimalt utformade. Principerna kanske inte är jämförbara men för att få till tystgående och effektiva vindsnurror använder man trebladiga snurror med blad som smalnar av ut mot spetsarna.
Pratet om RC-grejor fick mig också att tänka på att det borde vara enkelt att servostyra en sån här konstruktion, hela talspolekonstruktionen sitter ju externt och kopplar till fläktbladen via stötstänger så det kan inte vara någon konst att montera någon sorts linjär lägessensor på samma axel. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 10:25:05
|
RuneStone:
Motorn vill jag inte kalla för servomotor, det är den som ger effekten till att få såpass höga ljudtryck i lågfrekvens.
Snarare är det propellrarna som är servokomponent.
Att en motor hörs är helt klart om man befiner sig i samma rum som motorn, men motorn sitter inte i lyssningsrummet.
Inget är för evigt och inget baselement eller något annat håller i evighet. Det är bara en fråga om hur länge bladen håller och hur lätt det är att byta ut dom. Dessa är lätta att byta ut.
Billigt? Eminent Technology tog då 2006 ca. 10 000 US dollar för den stora basfläkten. Det kostar en hel del att ta fram detta och det är ingen massförsäljning av den. Det är nog inte priset som stoppar utan det är installationen som kräver en del utrymme.
Fuling:
Det är nog inte mycket vits med att ta fram så tystgående blad som möjligt, det blir ju inget ljud då. Detta ska nog inte jämföras med
vindkraftverk, flygplanspropellrar eller fläktar.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4175 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 15:01:52
|
Jorma, Har du någon uppfattning om hur mycket max vinkelutslag som Eminent hade på sin fläkt?
/Lars
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 16:50:58
|
quote:
Det är nog inte mycket vits med att ta fram så tystgående blad som möjligt, det blir ju inget ljud då
Finns en poäng i det, men det var ändå inte riktigt så jag menade. Jag syftar mer på "egenljud", brus eller vad man nu ska kalla det från fläktbladen. Nyttoljudet, signalen uppstår väl av luftmängden som drivs fram och tillbaka när bladvinkeln ändras.
Utger mig inte på något vis för att ha några expertkunskaper i ämnet utan det var bara en reflektion utifrån det jag läst om vindsnurror. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 18:32:18
|
Ideén med "tysta" vindsnurror är ju helt rätt, då man inte vill ha något egenljud från snurran, utan bara det varierande luftflödet.
Jag skulle tro att man kan nå mycket förbättringar med större snurra, optimerade bladgeometrier och låga varvtal. Det är såklart dyrt att tillverka, så storlek och utförandet är en kompromiss med ekonomin i ena vågskålen. Vill man ha återgivning ned till 0 Hz så är ju fläkten oslagbar. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 21:37:07
|
Jorma: Om jag inte minns fel så har då svenska rotosub använt en servomotor för att lyckas att bibehålla varvtalet. Det är nästan omöjligt för en vanlig elmotor att hålla konstant varvtal då belastningen hela tiden ändras, vilket den gör då frekvensen ändras, ju högre frekvens desto högre belastning..
Bernt: Ser ut som att svenska rotosub slutat med sin tillverkning, dom hade väldigt bra beskrivning på funktionen, men jag hittade en gammal artikel om deras produkt, där finns beskrivning http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/allmant/article36317.ece
Här är bla. den gamla Phoenix Gold basen:
http://www.soundimage.dk/Different-col/LinearMotor.htm |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7954 Posts |
Posted - 2010/07/29 : 21:45:24
|
| Tror fortfarande att borstlösa växelströmsmotorer för modellbruk kan vara intressant. Vad jag förstått kan man styra varvtalet exakt via återkoppling till reglerkretsen, vridmoment finns så det räcker och man kan köpa billiga varianter från Kina som enligt min erfarenhet funkar utmärkt. För hastighetskontroll använder man lämpligtvis ett för samma ändamål avsett fartreglage (också billiga från Kina) som man styr med en pulsbreddsmodulerad 50Hz fyrkantvåg. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
"Rotary woofers"?
New Topic
Printer Friendly
