| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2010/10/21 : 20:03:37
|
Visst ja, jag kollade på neo-varianten. Får jag låna ett par med
Fe-magnet köper jag dem bara. Frakten fram och tillbaka om jag inte
skulle köpa dem blir ju lika mycket som en driver. Så billig är
den Jag var mest nyfiken, samt att en vän funderar på att köpa ett
par bra och billiga drivers i frmtiden. Nu vet jag vad man ska ha i åtanke! |
 |
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 09:34:30
|
Istället för att starta en ny tråd så fortsätter jag med mina dumma frågor här:
Kan detta 15" element fungera i en Sub med sluten låda?
Jag väntar med att avslöja vad elementet heter, för att låta datan "stå för sig själv."
Rummet är ca. 15 kvm, två subbar ska byggas och de kommer förhoppningsvis att drivas av ett XTZ Sub-amp 1 DSP.
"Torr och punchig" bas eftersträvas, extrema ljudtryck och avgrundsdjup bas är ointressant.
T&S parametrar:
FS Hz 39 Hz
RE Ohms 6.2 #937;
Qms 8.3
Qes 0.62
Qts 0.57
Vas Litres 210
Vd Litres 0.393
CMS mm/N 0.2
BL T/m 13.9
Mms grms 82
Xmax mm 4.6
Sd cm2 856.33
Efflciency % 2 |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/21 10:57:29 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 10:51:58
|
Lite högt qts och vas för sluten baslåda, tycker jag.
Lådorna kommer bli gigantiska innan du når tillräckligt låg systemQ och -3dB-punkt.
Jag tror inte det elementet är designat med sluten låda som mål.
Men jag är ingen expert. 
Långt ifrån ...  |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 10:55:35
|
quote:
Lådorna kommer bli gigantiska innan du når tillräckligt låg systemQ och -3dB-punkt.
Det har ingen som helst betydelse hur stora de blir.
quote:
Jag tror inte det elementet är designat med sluten låda som mål.
Tillverkaren rekommenderar BR, men nämner SL som en möjlig lösning:
High-power woofer with outstanding dB SPL output, for use in pro-sound applications. Ideally suited for medium to large vented boxes. Also works well in a sealed box as a mid/bass or as a floor wedge.
Om Qts på 0,57 är för högt så har samma tillverkare ett annat 15" element:
FS Hz 37 Hz
RE Ohms 6.2 #937;
Qms 8.4
Qes 0.4
Qts 0.38
Vas Litres 205
Vd Litres 0.394
CMS mm/N 0.197
BL T/m 18.38
Mms grms 93.7
Xmax mm 5.5
Sd cm2 856.33
Efficiency % 2.5 |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/21 11:01:05 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:21:18
|
quote:
High-power woofer with outstanding dB SPL output, for use in pro-sound applications. Ideally suited for medium to large vented boxes. Also works well in a sealed box as a mid/bass or as a floor wedge.
Men då kan man ju även utläsa att dom börjar prata om en mid-högtalare. 
möjligen midbass, typ 100 Hz och uppåt. Om elementet dessutom är PA, så kan dom även förutsätta
aktiv delning och att en jobbig bumlig topp pga högt q lätt filtreras bort.
Det andra elementet har ju lägre fs - bra och lägre qts - bra.
Väljer du detta så får du troligen fortfarande en rätt stor låda för att nå ner i lägre frekvens,
däremot klarar det att pressas in i en mindre låda än det första utan att qtc (det totala q) blir
besvärande stort.
Det qts som elementet har kan aldrig bli ett mindre qtc (systemets totala q).
Så fort du stänger in elementet i en låda blir qtc högre än qts. Och ju mindre låda desto högre qtc.
Och vad betyder qtc då?
Jo, vid fc, systemets resonansfrekvens får man en överdriven ljudamplitud om qtc > 0.7
(förenklad "sanning", men inte hela sanningen tror jag).
Samtidigt tenderar ljudet på att bli betydligt mer okontrollerat, mindre tight.
Går man på lägre qtc så blir basen betydligt slankare men med ökad kontroll och tighthet.
Men allt för lågt qtc blir absolut dåligt, tidigare i tråden har qtc på 0.5 - 0.7 nämnts. Jag kan hålla med, skulle själv gärna sätta den på 0.6-0.75.
Men det beror ju på så väligt mycket.
Byggde jag ett par små datorhögtalare med 4"-are och fc därmed inte nådde längre ner än till,
säg, 60-70Hz. Då skulle jag inte vara främmande för att prova qtc = 0.8 - 1.3. För att därigenom
försöka lura öron hjärna att det finns mer bas än det är, genom att göra fläskig bas istället. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/21 11:22:08 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:27:23
|
Här kan du se hur det blir med frekvensgång och qtc om man väljer olika lådvolymer.
Den största lådan ger lägst qtc, den minsta lådan ger givetvis högst qtc.
Har elementet högt Vas så blir lådan stor eller qtc högt. Det är bara att välja.
Men har elementet lågt qts, så börjar qtc "från en lägre nivå" och man kan få en mindre låda
utan ett allt för högt qtc. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/21 11:28:09 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:34:46
|
Du kan förövrigt ögna genom sidorna som jag snodde diagrammet ifrån.
Det är lättläst och snabbt, det är inte speciellt djupgående, men har inga fel heller (vad jag sett).
http://www.drkrupp.se/hifi/ |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:37:54
|
quote:
Men då kan man ju även utläsa att dom börjar prata om en mid-högtalare.
möjligen midbass, typ 100 Hz och uppåt. Om elementet dessutom är PA, så kan dom även förutsätta
aktiv delning och att en jobbig bumlig topp pga högt q lätt filtreras bort.
Det andra elementet har ju lägre fs - bra och lägre qts - bra.
Väljer du detta så får du troligen fortfarande en rätt stor låda för att nå ner i lägre frekvens,
däremot klarar det att pressas in i en mindre låda än det första utan att qtc (det totala q) blir
besvärande stort.
Det qts som elementet har kan aldrig bli ett mindre qtc (systemets totala q).
Så fort du stänger in elementet i en låda blir qtc högre än qts. Och ju mindre låda desto högre qtc.
Sant, och intressant
Vilket Qts är lämpligt att sträva efter för att uppnå mina önskemål?
Och hur räknar man ut lådans storlek (och Qtc)?
Det finns många program, men jag känner inte till något där man kan mata in ett värde för Qtc. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:50:20
|
quote:
Vilket Qts är lämpligt att sträva efter för att uppnå mina önskemål?
Det är just det som är problemet, du kan inte sträva efter någon viss Qts.
Det finns ingen perfekt Qts, då det är ett samspel mellan Qts, VAS, fs, önskat fc och qtc samt önskad lådvolym.
Men när du sätter elementet i en sluten låda så blir fc > fs och qtc > qts.
Ju mindre låda desto högre fc och qtc.
Har du stor VAS blir lådan "från första början jättestor", och fc och qtc blir antagligen rätt
mycket högre än fs och qts innan man fått en tillräckligt liten låda.
Du vill spela bas ner till 50 Hz, då gissar jag att fc 50-60 Hz ca blir lämpligt.
Du vill ha tight bas, då gissar jag att qtc 0.6-0.7 blir lagom.
Sen hoppas jag att jag inte har skrivit någon desinformation här, andra får rycka in och rätta till då. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/21 11:51:12 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:54:58
|
B&C 15TBX100 eller 18TBX100 skulle funka jättebra.
2 x 18SOUND 12LW1400 skulle funka ännu jättebättre.
2 x B&C 12PS100 skulle oxå funka jättebra.
Mvh J. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 11:59:23
|
Sen kan jag tänka mig att det kanske finns två skolor angående slutna lådor.
De som förespråkar väldigt lågt fs och Qts men inte bryr sig VAS lika mycket.
Då slänger man in elementet i en såpass liten låda att man driver upp fc och qtc till lämpliga värden.
Eller så fokuserar man även på VAS, söker ett lågt VAS, men tolererar ganska högt fs och Qts.
Då höjs Qtc och fc inte så mycket högre än Qts och fs fastän man har rimligt liten låda, allt pga
att VAS är liten.
Den första skolan känns som att de som älskar PA-element kanske förespråkar, den andra känns
lite traditionell hifi-skola. Element enligt senare har Qts på 0,5-0,8 och svaga magnetsystem
lång slaglängd och så. Men låg VAS.
Nu är jag verkligen långt ut i tassemarkerna och stryker, så detta inlägg kan du ta med en
nypa salt. Men om du inte har något emot en offtopic-diskussion i tråden så kan det vara kul
och höra om andra också tror så här, eller inte. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/21 12:00:23 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/21 : 12:26:59
|
Sen är allt jag nu skrivit här bara en del av sanningen, det är helt klart förenklat.
Men jag hoppas som sagt att det i alla fall är i huvudsak korrekt.
Jag har bara inriktat mig på hur Qts, fs och VAS samspelar.
När man sen väljer en högtalare så finns det massor med fler kriterier att ta hänsyn till:
xmax, termiskt kompression, konmaterial, uppbrytningar och övre gränsfrekvens bara för
att nämna några.
Kvalitén bestäms inte endast utifrån Qts, fs och VAS, för annars skulle det aldrig säljas ett
dyrt element då det alltid går att hitta ett billigt med så gott som identiska parametrar. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 07:05:27
|
Tack för alla goda råd!
quote:
Eller så fokuserar man även på VAS, söker ett lågt VAS, men tolererar ganska högt fs och Qts.
Då höjs Qtc och fc inte så mycket högre än Qts och fs fastän man har rimligt liten låda, allt pga
att VAS är liten.
Hmm, det verkar svårt det här 
Var går gränsen för högt/lågt Vas?
Kom ihåg, lådornas storlek är oviktigt för mig (fast de får nog gärna vara under 300 lit)
Petter & Circlomanen - tack för tipsen, men jag letar nog främst efter något billigare element.
De element som jag rapar data om är ganska billiga Pro/PA-grejor, här kommer ett till - lite dyrare, med lägre Vas än det förra:
FS Hz 40 Hz
RE Ohms 6.5
Qms 8.3
Qes 0.39
Qts 0.37
Vas Ltr 135
Vd 0.59
CMS (mm/N) 0.13
BL T/m 22.62
Mms grms 122
Xmax mm 6.9
Sd cm2 856.33
Efficiency % 2.16
|
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/22 07:06:23 |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 08:27:22
|
Jag försöker begripa logiken i detta, vilket element är bäst lämpat av dessa:
1. Fs 39, Vas 159, Qts 0,38
2. Fs 40, Vas 135, Qts 0,37
3. Fs 33, Vas 81, Qts 0,30
4. Fs 28, Vas 156, Qts 0,42
Om jag har förstått det hela rätt (vilket inte är troligt) så är det dessa parametrar som är "viktigast" - rätta mig gärna om jag är helt ute och cyklar utan styre eller reflexer. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/22 08:28:07 |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 08:35:13
|
Från dr-Krupps sida saxar jag denna formel:
Vb med bestämt Qtc = Vas / ((Qtc x Fs / Qts / Fs)^2 -1)
Så bestämmer du dig för Qts = 0.7
Vb = 135 / ((0.7 * 40/ 0.37 / 40)^2 -1)
Ger en låda på endast 52 liter.
Men vad blir frekvensgången då?
Jag bestämde mig för att leta rätt på något enkelt program på webben och laddade ner detta:
http://www.ajdesigner.com/speaker/asealedexample.php
Valde sealed designer i högra kolumnen.
(Ladda ner själv och labba runt lite)
Fick detta vid en snabb test:
Jag var kanske lite fel ute om VAS, det verkar inte behöva minskas så jättemycket. Det är nog fs
som måste sökas så lågt som möjligt. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 08:42:55
|
4. Fs 28, Vas 156, Qts 0,42
Avstämd för Qtc 0.6 ger 150 liter låda och har tappat endast 3dB vid 50 Hz.
Plocka hem programmet och greja på lite. Man får snabbt känsla över vad som påverkar.
Kryssa endast "output response", så kan du ignorera alla världen utom fs, vas, qts och qtc. |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 08:50:16
|
Tusen tack M-m!
Hmm, jag kollade lite på Dr.Krupp (igen) och hittade denna text:
Den slutna lådan brukar ha en sämre verkningsgrad än en basreflexlåda. Speciellt i djupbasen....
En fördel med den slutna lådan är att den ofta spelar renare och låter mera "hifi" (jämfört mot BR). Lämpliga element till denna låda ska ha ett Q-värde mellan 0,45 - 0,85. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/22 09:06:21 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 09:03:44
|
| Jag tycker att "Fs 33, Vas 81, Qts 0,30" ser bra ut. En bra xmax på det så kan man EQa dem till önskad tonkurva och ändå få en del tryck i det hela. Du ville ha en rapp och torr bas som går ner till 40 - 50 Hz, å det är vad du borde få i ett rum med den basen i en låda med total-Q på runt 0,6. Högre Q än så så kommer basen bli allt mer bumlig och "fet". |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 09:11:32
|
Totalt Q (Qtc) runt 0,6 verkar lämpligt - det spikar vi!
quote:
Jag tycker att "Fs 33, Vas 81, Qts 0,30" ser bra ut. En bra xmax på det så kan man EQa dem till önskad tonkurva och ändå få en del tryck i det hela. Du ville ha en rapp och torr bas som går ner till 40 - 50 Hz, å det är vad du borde få i ett rum med den basen i en låda med total-Q på runt 0,6. Högre Q än så så kommer basen bli allt mer bumlig och "fet".
Det var detta element, det billigaste och minsta av mina exempel: http://www.audes.ee/?id=1777§ion=2114
Audes 75W104, 795 kr. på HIFI-kit.
quote:
4. Fs 28, Vas 156, Qts 0,42
Avstämd för Qtc 0.6 ger 150 liter låda och har tappat endast 3dB vid 50 Hz.
Plocka hem programmet och greja på lite. Man får snabbt känsla över vad som påverkar.
Kryssa endast "output response", så kan du ignorera alla världen utom fs, vas, qts och qtc.
Det var detta element, en 12" och det dyraste av mina exempel:
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7189
HiVi W12, 1255 kr. på Europe-Audio.
Jag ska ladda ner programmet och leka lite, tack för tipsen! |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
Edited by - opethic on 2010/12/22 09:15:58 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 09:30:46
|
Om det är 50 - 200 Hz så kan du få betydligt bättre ljudkvalitet, mycket högre verkningsgrad och lägre dist från ett par tappade horn.
Att dom dessutom blir mindre än en 15 tums bas i en sluten låda är ju aldrig fel. Om det är hård transientrik hårdrock som skall spelas så är det tappade hornet ööverlägset alla slutna lådor jag har hört.
Ett par http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=274 borde kunna göra vilken dubbelkagge som helst lycklig i alla sina dagar.
http://www.hifikit.se/show_prod.php?id=3058
De är lite dyrare men skillnaden i attack, renhet och slagkraft är så mycket större. Ett tappat horn ger en mycket fysisk slagkraft i midbasen som kommer mycket nära stora frontladdade horn. De känns levande på ett sätt ingen sluten låda någonsin kan komma nära.
Jag är säker på att om du kunde höra Martinssons små horn med en Audes 6,5 tummare i jämföras med en sluten låda med en B&C 12PS100 så skulle du välja den tappade alla dagar i veckan. Framförallt till tex Opethics musik. (Till dansband så vill du ha en Peerless SLS12 i en gigantisk basreflexlåda av 10 mm spånplatta med en 15 mH 3 Ohms spole i serie.) |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 10:20:37
|
Till dansband vill jag ha hörselskydd eller arsenik
quote:
Om det är 50 - 200 Hz så kan du få betydligt bättre ljudkvalitet, mycket högre verkningsgrad och lägre dist från ett par tappade horn.
Att dom dessutom blir mindre än en 15 tums bas i en sluten låda är ju aldrig fel. Om det är hård transientrik hårdrock som skall spelas så är det tappade hornet ööverlägset alla slutna lådor jag har hört.
Jag har aldrig hört ett par TH, men efter vad jag har läst här på forumet så är det förmodligen det som är det bästa för mig.
Men - tyvärr, jag tvivlar på att jag kan klara av att bygga sådana!
Säg att jag får lite hjälp med byggandet av forumets TH-expertis, vilka parametrar på ett element är lämpliga att eftersträva?
Audes 6,5" nämndes, kan det bli ännu bättre med 8" eller 10"?
Vill inte gärna betala mer än 3000 kr. för två element. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 11:29:34
|
Tappat horn låter ju bra (jag tycker t.o.m mina två med 5,25" element hävdar sig väl). Jag är
fortfarande bara försiktigt positiv men känner på mig att jag också kommer sälla mig till skaran
lyriska TH-entusiaster. Jag kommer bygga något större vilket år som helst.
Men TH blir ju helt klart en annan business.
Du måste plötsligt ha två förstärkare och ett aktivt delningsfilter:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=80079
Sen är ju svårighetsgraden på lådbygget inget att leka jämfört med en sluten låda.
Jag tycker väl inte att det är så jättesvårt, men jämfört med att såga till och sätta ihop
6 st träbitar med uteslutande 90° kanter så ...
PetterPersson är av åsikten att en expanderande pipa låter mer dynamiskt, vilket jag är rätt
säker på att du önskar, och ett sådant horn är givetvis lite mer svårbyggt än ett med konstant
tvärsnitt i horngången.
På uppsidan för TH är ju att elementkostnaden antagligen blir lägre, då man kan gå ner
någon/några tumstorlekar men ändå få ut samma SPL och ljudkvalla.
Sen blir ju lådan även mindre.
Vad jag vill säga är:
Är du kompromisslöst ute efter ljudkvalitet, och kostnad samt byggkomplexitet är mindre
viktigt, så ska du satsa på TH.
Är det tvärtom så är en välkonstruerad sluten låda eller basreflex något att fundera på.
Sen finns det fler lådtyper att fundera på.
MLTL ... kanske. Men jag kan inte råda här, kunskap = noll ... 
edit:
Det finns en till nackdel med TH (jämfört med andra principer)
Det användbara frekvensområdet är smalt. I sämsta fall neråt 1 oktav, i bästa fall 2 oktaver.
Så får du hornet användbart från 40Hz så ska du vara glad ifall det når 150 Hz.
Systemet som tar vid ovanifrån måste alltså klara relativt låga frekvenser med bra ljudkvalitet. |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/12/22 11:34:57 |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/12/22 : 11:36:11
|
Ojojoj. det här blir svettigt att ta sig genom!
Jag vill dessutom minnas att jag en gång läste på forumet om en variant på TH med elementet i en sluten kammare som ev. skulle vara ännu bättre - hittar tyvärr inte den nu...
En sak som gör mig lite fundersam - de flesta TH verka ha antingen små 6" eller stora 15" element, jag hittar inga med 8" eller 10" som jag tycker verkar mer "lagom".
Men som vanligt så är jag väl på en cykel på väg någonstans, troligtvis ner i ett dike i värsta Ronny & Ragge stil. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
DIY-amatör bygger Basar
New Topic
Printer Friendly