| Author |
 Topic  |
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
 Posted - 2009/02/28 : 03:56:37
|
| Vad innebär dämpningsfaktor hos ett slutsteg? Ska den vara hög eller låg eller anpassad till högtalaren? |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
Matrixen
Member
807 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 05:09:27
|
dämpfaktorn hos ett slutsteg är beroende på dess utgångsimpedans jämfört med en högtalares last.
En hög dämpfaktor kan aldrig skada. Det är alltid bra! Har slutsteget en LÅG utgångsimpedans som inte är frekvensberoende, dvs att den inte ändrar sig för olika frekvenser, så kommer den bli mindre känslig för olika och framförallt låga högtalarimpedanser.
edit: Låg skall det såklart vara. Tack Pac! skyller på klockslaget för min post. Tanken var god iallafall.... |
Edited by - Matrixen on 2009/03/01 22:14:06 |
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:12:31
|
Matrixen, det blev nog fel i sista meningen? Menar du inte att utgångsimpedansen på slutsteget skall vara låg och frekvensoberoende?
I viss mån håller jag med dig i din slutsats Matrixen; hög dämp-faktor(=låg utgångsimpedans) är generellt bra.
Det som gör mig tvekande är att det finns så många undantag att det knappt går att generallisera på det viset. Det gör att jag nog väljer audiovectors tredje alternativ. En anpassning mellan högtalaren och slutsteget ger alltid bästa resultat.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:15:17
|
Aha, tack för info! Min nuvarande hembioreciever har dämpfaktor 150, och den Onkyo 9755 jag sneglar på att ha som slutsteg till frontkanalerna har bara dämpfaktor 25.
Båda har jämbördiga data i övrigt. Så jag kanske byter ner mig rent prestandamässigt? |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:35:13
|
Det är som Pac säger, en komplex fråga.
Konventionella bipolära transistorslutsteg bör som regel ha låg utgångsimpedans, några milliohm.
Normala mosfetslutsteg har till sin natur sämre dämpfaktor pga den högre interna resistansen i mosfetarna.
Singelend mosfet, typ Pass Aleph och liknande har mycket hög utgångsimpedans, över 1 ohm, men driver komplexa högtalarlaster med bravur.
Rörförstärkare med utgångstrafo hari princip dämpfaktor 1, trafon är tänkt att ha samma impedans som lasten, sen är ju primärsidan av trafon den last som rören ser och där finns det flera här som bättre kan berätta om egenskaper hos rörapparater än jag.
Gällande de förstärkare Du talar om ser det ut som att den Du har har riktiga diskreta slutsteg och den eventuella frontdrivaren verkar ha enklare ic slutsteg, eller möjligen mosfet.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
Edited by - Ingvar.Ahlberg on 2009/02/28 09:45:46 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:41:17
|
Det beror ju framför allt på på vad du har för högtalare. Har du klent högtalarkablage så kan dämpfaktorn sänkas betydligt också.
Hög dämpfaktor = låg utgångsimpedans på förstärkaren. Kabeln ingår i realiteten i det som driver högtalaren så en superhög dämpfaktor kanske försvinner på vägen så att säga.
Exempel: Dämpfaktor 150 bör bli en utimpedans på 8/150=0,053ohm
Jag kontrollmätte igår ett 1,5 meters par av våra enklaste högtalarkabar och varje ledare mätte 0,05 ohm. Signalen till högtalaren går som bekant i två ledare +/- och då är alltså kabelns påverkan dubbelt, 0,1 ohm. Dämpfaktorn har alltså i realiteten sjunkit från 150 till 50 i det exemplet. Förutsätter 8 ohms högtalare.
Hög dämpfaktor gör att konerna i högtalaren hålls i ett hårt grepp. Låg dämpfaktor kan också vara eftersträvansvärt ifall man har ett alltför slankt ljud och vill ha ett ljud med lite mera nivå i basen. En låg dämpfaktor låter konerna svänga ut mera och resultatet blir mer basnivå. Priset är naturligtvis sämre kontroll. Vi som bygger högtalare med öppen baffel är väl bekanta med den här variabeln. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:52:34
|
Tänk om tillvaron vore så enkel att hög dämpfaktor = bra ljud. Då kunde alla äga ett Rotel RB991 och leva lyckliga i hifi nirvana resten av livet.
Det finns ett samband mellan återkoppling och dämpfaktor som vi inte får glömma bort. Hög dämpfaktor innebär mycket återkoppling och min erfarenhet är att återkoppling tar bort en del av musikaliteten och flödet i musiken. Min ekvation ser därför ut såhär Återkoppling = Dämpfaktor = Tråkigt att lyssna på. Grovt generaliserat. Det finns såklart undantag.
En av mina kunder som testat ett par av mina monoblock där man kan reglera återkopplingen upptäckte att med låt återkoppling fick han en ljusare klang som ledde till lyssningströtthet men med maximal återkoppling så blev ljudet lugnare, fylligare, han blev inte lyssningstrött.
Varför är det så? En förklaring är att om man har en högtalare med komplicerade filter som kompenserar och fixar till frekvensgången blir det en svår och ojämn last och en förstärkare som har liten eller ingen återkoppling kommer att ha svårt att spela utan att betona eller tona ner vissa frekvenser och det låter inget vidare. På med återkopplingen så #8221;förspänner#8221; man förstärkaren och den får lättare att klara av dom avancerade filtren och högtalaren låter bättre.
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 09:54:57
|
Bra beskrivet, Bernt.
Det är just rörförstärkares ofta låga dämpfaktor som gett dem deras goda rykte OCH deras dåliga.
Noll kontroll kan ju innebära en svulstig och djup bas, som dock är rumlig och svampig utan kontur. Den som gillar det så tycker ju givetvis att rörförstärkare är basstarka, medan de som avskyr fladdrig bas tycker att rörförstärkare låter sk*t. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22005 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 12:43:06
|
Nja, nu börjar fallgroparna torna upp sig... 
Låt mig först ta i det Akkelis kom in på, motkoppling/återkoppling/feedback(kärt barn har många namn.  ] Bara för att feedback är ett sätt att få högre dämpfaktor betyder det inte att alla förstärkare med Hög dämpfaktor har hög feedback. Electrocompaniets tidiga transistorförstärkare är ett typexempel på hur man med gott ingenjörskunnande kan skapa hög dämpfaktor utan hög feedback.
Och så tar vi den andra fallgropen: "Hög dämpfaktor = Bra ljud". Huruvida Onkyon kommer att skapa mer välljud i ditt rum än din nuvarande förstärkare kan inte bedömmas enbart utgående från mätdata. Som jag skrev tidigare föredrar jag en matchning mellan högtalaren och slutsteget.
Kan du inte låna hem och lyssna? Efter den här diskussionen hade det varit roligt att höra vad du tycker.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 13:23:14
|
När dämpfaktorn blir tillräckligt hög (säg >150 om vi förutsätter högtalare med normal impedans och kablar av konventionellt snitt/längd) så har den inte längre någon betydelse.
Det är alltså låg dämpfaktor (en signifikant högre utimpedans från förstärkaren) som kan påverka ljudet.
Låg dämpfaktor kan (men inte nödvändigtvis måste) påverka ljudet på två sätt:
Dels så kan det ändra q-värdet i basavstämningen och påverka frekvenskurvan så att den börjar likna högtalarens impedanskurva (1) och dels så kan den bidra till att strömdriva högtalarna vilket kan minska effekterna av olinjäriter, dvs ge lägre distorsion (2).
Man måste se i varje enskilt fall vilka andra saker som påverkar och hur mycket. Det går att göra högtalare som har sådana impedanser internt i filtret att effekterna av olinjäriteter redan undertrycks så att vinsten med att driva dem med hög utimpedans (låg dämpfaktor) försvinner. Det finns även högtalare som helst ska ha högre drivimpedans för att få rätt klangbalans men de är rätt ovanliga båda två. Det är ju lättare att som högtalarkonstruktör förutsätta hög dämfaktor iom att man då lättare kan förutse resultatet hos slutanvändaren annars blir det ju i högre grad en matchningsfråga. |
Edited by - marens on 2009/02/28 13:29:29 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 16:02:21
|
Hade inte vi en diskussion förut där vi visade hur delningsfiltrena påverkades av utgångsimpedansen i slutstegen eller har jag drömt det?
Dämpfaktor=högtalarlast / utgångsimpedans
Konventionen är att man räknar med 8 Ohm som högtalarlast.
Högre dämpfaktor kan man få på två sätt: (jag räknar inte med rör här, sorry guys )
1) Feedback. Även kallat återkoppling. Desto mera återkoppling desto lägre utgångsimpedans. Nu använder man inte återkoppling enbart av den orsaken utan oftast är det här en positiv bieffekt. Det finns oftast en högre gräns för hur mycket återkoppling man kan ha i en konstruktion.
2) Parallellkoppla utgångstransistorer. Man sätter flera parallella utgångstransistorer för att kunna få ut mera effekt ur slutsteget. Utgångsimpedansen blir halverad för dubbla mängden transistorer. Precis som med feedback så är det oftast en positiv bieffekt att utgångsimpedansen minskar.
Precis som andra skriver så påverkar nog andra faktorer ljudet mer än dämpfaktorn så jag skulle inte vara allt för orolig över den |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 16:41:20
|
| Ingen skillnad mot rör egentligen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 16:55:37
|
Eftersom man i hifivärlden nästan helt har avsagt sig en definition eller ett mål av vad som är bra och helt kör på känslan så är detta med dämpfaktor lika svårt att generalisera om som allt annat!
Hög dämpfaktor är teoretiskt bra förutsatt om man inte vill att t.ex. tonkurvan skall EQ'as (pga högtalarens impedansvariationer). Ett exempel jag brukar dra är denna graf från Stereophile där den svängiga kurvan visar påverkan på tonaliteten:
...plus 3 dB på ett par ställen och minus 3 dB på ett annat läggs alltså till högtalarens egna kurva.
Å andra sidan kan ju fel ta ut varandra och det är inte omöjligt att viss EQ'ning av en frekvenskurva, givet ett visst rum, viss placering, viss högtalare - kan låta bättre!
Men om man inte vill gå den vägen med fel som tar ut varandra så skall man, som Marens formulerade sig, ha tillräckligt hög dämpfaktor.
Till detta kommer en uppsjö andra egenskaper som är minst lika viktiga varför Aftonbladet-fokuseringen på ett fåtal parametrar som vanligt säger långt från sanningen! 
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 23:18:57
|
quote:
Till detta kommer en uppsjö andra egenskaper som är minst lika viktiga varför Aftonbladet-fokuseringen på ett fåtal parametrar som vanligt säger långt från sanningen!
Haha...känns som mitt i prick på något sätt
Som marens tidigare nämnde i tråden så påverkas ju Q-värdet av utgångsimpedansen. Nu är det så att jag har funderingar på att bygga ett Alephsteg (Aleph-mini). Jag tänkte som så att jag VÄNTAR med att bygga högtalare tills detta steg är färdigbyggt- och dess utgångsimpedans är mätt. Jag kan på så sätt välja element samt låda på ett sätt som jag tror resulterar i en mer "optimal" helhetslösning så att säga. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2009/03/01 23:21:30 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 09:40:11
|
| Hmmm, då gör du ju just det: Snöar in på en parameter... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 09:55:52
|
Bernt Jansson: Så kan man ju tolka det. Men vad jag inte talade om var att känsligheten skall matcha de andra elementen som jag tänkt använda...samt att lådan inte får bli FÖR stor. Q-värdet har dock en cental roll i den mening att den skall matchas till steget så att säga. De får inte vara för dyra heller osv.
Dessutom så tycker jag nog att jag försöker se det hela i "systemperspektiv" så att säga. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2009/03/02 10:03:49 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:07:05
|
Då så. Då är det ju så som även vi andra försöker göra.
Förresten, jag har för mig att det mest var Harman & Kardon som lyfte fram
det här med dämpfaktor som ett marknadsföringsargument för deras förstärkare. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2009/03/02 10:10:01 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:25:49
|
Hej Bernt!
Var det inte den glade herr Carver som började väsnas om dämpfaktor redan med den första PL700an?
Ingvar
|
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:28:24
|
| Jaha, det kanske det var! Och så HK som pratade om strömresurser? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:33:59
|
| Jupp, HK ström och bandbredd. |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 10:43:43
|
Hög dämpfaktor skulle jag vilja säga är en dålig faktor i det flesta fall. Det brukar i det flesta fall innebära hög global motkoppling och därmed större möjlighet för back-EMF att sätta kretsarna ur balans vid hård drivning av reaktiva laster. När ström från utgångssteget går igenom högtaleren och tillbaka in i förstärkaren via jord så skjuts jord upp eller ned från 0-punkten. det börjar flyta ström i jord som då inte längre är det avgrundsdjupa svarta hål till nollpunkt det förväntas vara i en förstärkare. När själva referenspunkten för hela kretsen blir ostabil så är det ju svårt att behålla optimal funktion i kretsen i övrigt. Lägg till en underdimentionerad nätdel som bidrar med varierande spänning, brus och kraftigt brum vid normal drift, så ätr det lätt att se att den återkoppling man förlitar sig på har mycket att göra förutom att hålla dämpfaktorn hög.
Som nämndes tidigare så driver ju Nelson Pass Zen-förstärkare knepiga laster med bravur så länge som effekten räcker dvs.
Man kan få hög dämpfaktor med andra metoder oxå, men det finns det inte utrymme för inom komersiellt tillverkad Hifi. 10 Farad nätdel och 200 parallelade Fetar i utgångssteget med en kort lokal återkopplingsslinga bara för själva utgångssteget. Dvs en återkopplingslinga som inte inkluderar den spänningsförstärkande delen i en förstärkare.
Det som är viktigare enligt mig är att förstärkaren är überstabil oavsett last och omständigheter. Att ingen ström flyter i jord - dvs en balanserad uppbyggnad. En stabil nätdel som gör att den förstärkande kretsen har trevliga arbetsbetingelser oavsett återkoppling eller inte. Återkopplingen skall vara en liten avslutande touch på en redan bra konstruktion, inte den enda mekanismen som får förstärkare att funka överhuvudtaget - som är fallet med de flesta tranistorsteg jag känner till.
Men sedan kommer ju det att vissa högtalare inte trivs med för låg dämpfaktor. Det är ju ett problem och skall såklart sörjas för en optimal anpassning i varje enskilt fall. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 12:22:54
|
| Det här är ett ämne som lätt kommer in på sidospår,och kan diskuteras i oändlighet. Men generellt kan konstateras att transistorförstärkare nästan utan undantag är direktkopplade till högtalaren. Detta innebär bla att ingen DC spänning bör förekomma på högtalarutgången obeoende av utnivån. Då de flesta transistorförstärkare är mer eller mindre Klass-B kopplade, måste särskilda åtgärder till för att undvika detta problem. En av dessa årgärder är kraftig motkoppling, varvid även utgångsimpedansen kan hållas låg Om detta främjar kvaliten på musikåtergivningen ifrågasättes dock av många. Om vi nu pratar rörförstärkare av den "vanliga" typen med tetrod eller pentodrör fodrar dessa ovillkorligen motkoppling för att kunna anpassas till en "normal" högtalare, detta beroende på att de har hög förstärkningsfaktor och därmed är högohmiga bla till följd därav. Med triodrör däremot erhålles en låg utgångsimpedans även utan motkoppling då de i regel är lågohmiga. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2009/03/02 12:30:42 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 13:05:10
|
Dämpfaktorn som sådan påverkas mycket lite av högtalarkablage och utgångsimpedans. Här är data på ett "normalt" 8-ohmselement:
http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=87
Re är 5.5 ohm och när man adderar några tiondels ohm eller någon ohm till det gör det inte så stor skillnad egentligen. Det vore ärligare att uppge utimpedans istället för att tala om dämpfaktor.
Att det sedan blir lite skillnader i ljud med olika utimpedansnivåer är en annan historia. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 13:25:15
|
quote:
när man adderar några tiondels ohm eller någon ohm till det gör det inte så stor skillnad egentligen. Det vore ärligare att uppge utimpedans istället för att tala om dämpfaktor.
Exakt, och mitt räkneexempel belyser lite grann att dämpfaktor är ett meningslöst begrepp över en viss nivå. När kablaget tar ner dämpfaktorn till en tredjedel så är det bara siffror och betyder inget i praktiken. Som du säger Mats så är ett mått på förstärkarens utimpedans intressantare.
I artikeln av Nelson Pass som jag länkar till ovan finns en del intressanta grafer på frekvensgångsmätningar med olika bredbandselement drivna dels av en förstärkare med hög utimpedans och en med låg utimpedans. Lägg märke till hur stora skillnaderna är.
Elementen kan specialtillverkas för att passa till det ena eller det andra, det tycker jag är fascinerande.
Visserligen är de här högtalarna i minoritet men det hade de kanske inte varit om man inte slagit på stora trumman om dämpfaktor som ett försäljningsargument. Vem vet? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 14:16:35
|
quote:
Men generellt kan konstateras att transistorförstärkare nästan utan undantag är direktkopplade till högtalaren. Detta innebär bla att ingen DC spänning bör förekomma på högtalarutgången obeoende av utnivån
Å ändå är det många som driver vid (hård) belastning. Allt beroende på hur reaktiv lasten är. Tänker man att en förstärkare med tex 2 x 10000 uF och en 500 VA trafo skall driva en lågeffektiv tung högtalare till måttliga ljudtryck, så får man räkna in måttlig klippning av framförallt bastoner och de efterföljande 2 - 10 ms återhämtningstid som många förstärkare behöver för att balansera ut sig efter klippning.
Detta resulterar i att under de första ms efter en klippning så kommer nätdelen mata ut flera volt av rippel och skräp på högtalarterminalerna, förstärkarens jord kan vara flera volt från 0, och återkopplingen funkar inte alls då det inte finns en ren referens att jämföra mot.
En balanserad konstruktion som tex mina circlotronkonstruktioner kommer att vara mycket mer imun mot dessa problem då jord är så gott som oväsentlig för dess funktion. Nätdelen måste vara brus och brumfri oavsett belstning då återkopplingen inte bryr sig mycket om skräpet från nätdelen. Det och lite andra ideer jag har, har för mig förklarat varför jag aldrig hört en stabilare och mer baskapabel förstärkare än mina expriment med circlo-kopplingar.
Dämpfaktor har varit ointressant sålänge som den är rimlig. Dvs 10 ohm utimp är oftast för mycket för de flesta "normala" högtalare, men allt under 2 ohm brukar funka fint.
Johannes. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly