| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2009/11/05 : 21:11:53
|
Lådan blev perfekt! Placeringen spelar ju stor roll och mindre membranyta är ingen fördel
heller tycker jag. Inspelning gör att elementet mjuknar i upphängningen och Fs sjunker = bättre
verkan i lägre frekvenser. Jag ska prova att tynga ner konen lite i morrn så får vi se hur
det kan tänkas gå.
JBL-elementet är ju klart lämpat för smålådor. Synd att det var så pass dyrt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
hjort
Member
754 Posts |
Posted - 2009/11/05 : 22:41:04
|
Behöver ni ett riktigt dåligt rum att testa basätarna i kan vi ställa in dem i mitt. Jag har problem vid 2 frekvenser, både över och under 50 Hz. Ditt rum var ju riktigt bra Bernt, det är nog få av oss som har ett så bra rum.
För övrigt så föreslår jag att ni som lägger ner mycket tid på det här projektet får ett antal basätarkort fritt typ 5-10 stycken som vi övriga får betala. Det är inte meningen att ni ska slita för ingenting.
 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/05 : 23:16:33
|
Inspelning av elementet kommer göra stor skillnad, fs brukar sjunka rejält och Q ökar.
Kan du inte trycka till elementet några ggr från båda hållen? jag bruka pressa elementet ganska hårt mot ytterlägena, håll nära talspolen och massera ordentligt |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/05 : 23:51:48
|
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=299-108
Detta element skulle passa för 50 liters volym och kostar 30 USD...
-3dB punkten 3 Hz lägre (38Hz) än för Gamma elementet.. (42Hz)
tillkommer frakt moms och tull ajaj |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2009/11/09 23:07:43 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/09 : 19:12:55
|
JBL elementet får tyvärr en -3dB punkt 1,5 Hz högre upp än Gamma elementet.
Så Gamma leder.. om man inte vill köpa från Parts express.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2009/11/09 : 19:41:24
|
| Hur blev det med snacket om att lägga en LT-krets på kortet för att få dämpning även under 50 Hz...? |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/11/09 : 22:19:54
|
| En liten tanke, borde man inte i teorin kunna använda en lågnivåsignal från förstärkaren och köra med bandpassfilter för att dämpa basar då man vet frekvenserna på förhand ? Borde underlätta placering å man aldrig behöver bekymra sig om mikrofonen ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/10 : 08:46:50
|
quote:
En liten tanke, borde man inte i teorin kunna använda en lågnivåsignal från förstärkaren och köra med bandpassfilter för att dämpa basar då man vet frekvenserna på förhand ? Borde underlätta placering å man aldrig behöver bekymra sig om mikrofonen ?
Visst kan man göra det men det åtgärdar inte rummets brister. Direktljudet blir dessutom fel. Jag har provat med mjukvara (Isotope Ozone, http://www.izotope.com/products/audio/ozone/ ) i musikdatorn för detta men tyckte det blev sisådär. Kul program dock där man kan labba med allt möjligt, t.ex dynamik i olika register.
Till ämnet! Jag har försökt att mjuka upp elementet enligt Esls metod men inte mätt något ännu.
Petter, vad är en TL-krets? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2009/11/10 08:47:12 |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/11/10 : 15:32:26
|
Linkwitz transform
http://sound.westhost.com/linkwitz-transform.htm
En simpel EQ som på "förhand" vet hur kurvan från en låda ser ut och kan omvandla den till en mer passande kurva med annat valfrit Q värde och brytfrekvens.
Självklart får man ett fasskifte som med allt annat som ändrar tonkurvan men det kan vara värt att prova. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/10 : 15:50:59
|
| Jaså sånt ja. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/10 : 22:33:14
|
Optimala elementet om man bortser från pris 152dolares och i viss mån bygg volym (500liter) är faktiskt detta välkända element: http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=295-455
Just det... Dayton IB -3dB punkt på 27 Hz
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=290-355 kostar 21Dollar och ger en -3dB vid 35Hz!! Ganska bra! två sådana i push pull ger 100liters låda.
Vi får mäta upp Gamma elementet och räkna ut polerna vid en given volym och sedan nollställa dessa och sedan föra in nya poler så att vi får elementet dit vi vill.
MatsT och jag får väl damma av miniräknaren...
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/10 : 23:34:00
|
Kan detta vara något tro?
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=290-362
Detta elementet verkar inte så lovande vid en första anblick förutom priset... och när man kör en Linkwitz transform så ser man elementet måste kompensceras med ca 9,5dB lyft vid 20 Hz för att ge -3dB vid 30 Hz, medans Gamma elementet bara behöver 4dB lyft, alltså 5,5 dB mer korrektion vilket belastar förstärkaren. Men om vi tar hänsyn till verkningsgraden som är nästan 7dB högre på Goldwood så har vi sparat 1.5 dB totalt!
Nu är frågan bara... kan vi rita om kortet så att vi får plats med en linkwitstransform krets? 1 OP 6 motstånd och 3 kondingar...
Om vi gör plats för en sådan krets kan vi i stort sett välja vilket element som helst på HiFi kit exempelvis.
Vad tycker ni? |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 09:32:04
|
Borde inte Xmax ha en del inverkan på funktionen? För vad jag förstår så kommer konutslagen bli ganska stora å om man har ett litet Xmax kommer således basen inte att arbeta linjärt vilken borde kunna medföra fasfel och tappad kontroll, speciellt med en så pass liten förstärkare. Eller tänker jag galet ?
Monacor.se har en del billiga element, dock är det dåligt med data på dom billigare modellerna.
Impedance (Z) 4 ohm
Frequency range 40-3,500Hz
Resonant frequency (fs) 35Hz
Crossover frequency (12dB/oct.) (fmax) 2,000Hz
Peak rating 350W
Power rating 100WRMS
SPL (1W/1m) 93dB
Cms suspension compliance 0.55mm/N
Mms moving mass 38g
Qms mech. Q factor 3.15
Qes electrical Q factor 0.47
Qts total Q factor 0.41
Compl. equiv. vol. (Vas) 96 l
DC resistance (Re) 3.7 ohm
Voice coil ind. (1kHz) (Le) 0.4mH
Voice coil diameter 39mm
Voice coil former aluminium
Air gap height 5mm
Force factor WxL 8.08Tm
Eff. cone area (Sd) 353cm2
Magnet diameter 125mm
Magnet weight 30oz.
Mounting cutout Ø 231mm
Mounting depth 110mm
Dimensions Ø 255mm
Weight 2.1kg
Pris: 215.00
(Rek. Inkl. moms: 269.00)
Dock en bilbas på 4Ohm.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
Edited by - RuneStone on 2009/11/11 09:49:08 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 10:21:33
|
Vad händer med fasen när man kör Linkwitz transform?
Löper man större risk för rundgång osv?
Det kanske är stora lådor och element som gäller.
Det är det som gett resultat här hittills i alla fall. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 12:09:53
|
Bernt: Det fina med Linkwitz transformen är att du rätar till fasen också i viss mån vilket ger dig större marginaler!
Rune Stone: X-max är viktigt men tänk på att med den tillgängliga effekten på 20W i 8 ohm ger oss 5 W i 8 ohm och om vi tar exemplet med Gamma elementet så blir det max peak på 0.5 mm... pga den begränsade effekten.
Men det räcker för vår applikation!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 12:19:45
|
quote:
Bernt: Det fina med Linkwitz transformen är att du rätar till fasen också i viss mån vilket ger dig större marginaler!
Hmmm, desto bättre. Någon som har tid att prova detta? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 13:40:51
|
Gjorde en LT krest i LTspice och vad jag kan se skiftar den fasen 180*. Är inte säker på om den stämmer dock. Spreadsheeten ger en annan bild.
Så vad kan man lite på?
"max peak på 0.5 mm... pga den begränsade effekten."
Detta lär inte stämma i verkligheten då förstärkaren bara "hjälper till" att putta elementet i rätt riktning som redan rör på sig av ljudtrycket. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 15:26:00
|
quote:
"max peak på 0.5 mm... pga den begränsade effekten."
Detta lär inte stämma i verkligheten då förstärkaren bara "hjälper till" att putta elementet i rätt riktning som redan rör på sig av ljudtrycket.
Precis, här måste ju förstärkaren och Xmax komma att spela ganska stor roll, i.o.m. att elementet i princip kommer att självsvänga behöver du ganska mycket effekt för att bromsa elementet, talspolen kommer väl även att själv generera en massa spänning och fungera som en generator, vilket torde ge upphov till en massa lustiga elektriska fenomen ? Men om hela principen bygger på att luften ska svänga elementet och inte förstärkaren borde man väl i teorin kunna använda slavbasar? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 17:02:11
|
Till de som frågat hur mycket effekt en basätare drar så mätte jag idag på den jag byggde med BBK200. Den ligger på 11W ungefär oavsett hur högt jag spelar. Så som sagt är effektförbrukningen inget att oroa sig över.
quote:
Men om hela principen bygger på att luften ska svänga elementet och inte förstärkaren
Nej, principen bygger inte alls på det även om det blir så vid vissa frekvenser. Du kanske tänker på membranabsorbenter? De fungerar iofs också och är avstämda till en viss frekvens, likaså Helmholzabsorbenter och avstämda rör. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 17:07:20
|
Bra dämpfaktor, lågt utgångsimpedans på förstärkaren krävs. Men den fixar nog kontrollen på elementet...
Men rörsteg kanske diskvalificerar sig ... |
Edited by - Mickel-mackel on 2009/11/11 17:08:14 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 17:24:22
|
Det behövs inte alls nån märkvärdig förstärkare.
Det räcker bra med en billig chipförstärkare.
Rörsteg har normalt trafo (fasvridning?) och är för dyra för detta tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 19:14:04
|
Ja... basrör tenderar att bli stora också ;-)
Undersöker om Monacor kan hjälpa oss att finna elementet vi söker! Dom har ett jätteutbud och är väldigt prisvärda.
Så vi håller tummarna!
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 19:23:53
|
"i.o.m. att elementet i princip kommer att självsvänga behöver du ganska mycket effekt för att bromsa elementet,"
Nja, egentligen inte. Eftersom (åter igen) man bara hjälper elementet lite på traven.
"Men om hela principen bygger på att luften ska svänga elementet och inte förstärkaren borde man väl i teorin kunna använda slavbasar?"
Nej. Basbummelätaren ska i prinsip vara det ekvivalenta till att kapa upp ett hål i väggen så att allt ljud absorberas eller "försvinner".
Elementet kommer att flyttas åt rätt håll av luften men pga trycket i lådan inte komma hela vägen, därför återkopplar vi systemet akustiskt så att en förstärkare kan hjälpa till att ta bort övertrycket genom att säga åt elementet att röra sig inåt så fort ett övertryck kommer och utåt så fort ett undertryck kommer.
Detta är i teorin helt frekvensoberoende men pga fasvridninar och annat krävs lite elektronik som begränsar bandbredden.
Man kan säga ett elementet i hop med stärkaren flyttar tryck från utsidan av lådan till insidan.
En helmholtsresonator eller annan resonator gör på samma sätt (mer eller mindre) men bara vid en frekvens där impedansen på lådan + "porten" är så hög att luften klarar av att driva den helt själv. Detta tar dock en liten stund att bygga upp och tar dessutom en halv väglängd till innan något händer. Fungerar jättebra för att äta upp en stående våg som återkommer hela tiden.
Basbummelätaren behöver ingen tid på sig alls för att jobba, ungefär som dämpmaterial fast utan storleken som skulle behövas.
"Bra dämpfaktor, lågt utgångsimpedans på förstärkaren krävs."
Vet inte om jag håller med dig där. Om jag tänkt rätt så borde en strömförstärkare användas i stället för spänningsförstärkare efter som strömmen genom spolen är lika med accelerationen som är lika med lufttrycket och det är lufttrycket vi vill återkoppla.
Men det är lite svårare att få en sådan stärkare stabil, och utan DC.
Det bästa vore att använda en PID kontroller (eller iaf PD) men i nuläget används bara P (även kallad gain) om jag förstått det hela rätt.
Man måste se hela burken med mic, element och stärkare som ett system.
"Bernt: Det fina med Linkwitz transformen är att du rätar till fasen också i viss mån vilket ger dig större marginaler!"
Detta kan väl inte stämma då du inte kan ge "negativ" fas till någonting? Eftersom signalen inte hänt än.
Resultatet kanske är en linjär fas men den ligger då några gradantal efter. Vilket skulle innebära rundgång.
Om man ser det såhär, vi måste hålla oss inom en kvarts väglängd mellan mikrofon och element (akustiskt) för att inte stöta på problem.
Kommer vi till en halv våglängd har vi en resonans (rundgång).
Tala gärna om där jag har fel. Blev kanske lite splittrat också då jag la till text lite här och var. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/11/11 19:26:31 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 22:42:42
|
Joda du förklarar det bra. Vi måste placera mikrofonen nära elementet och vi måste filtrera mic signalen så att vi inte skapar rundgång. Det jag menade med att vi ävenjusterar fasen är delvis riktigt då vi flyttar polen i reglerloopen genom att förstärka lägre frekvenser mer än högre.
Sedan tar vi inte bort HELA ljudvågen som träffar absorbenten utan någon eller ett par dB bara. Det är en fördel då vi påverkar direktsignalen ytterst lite, medans en resonans som återkommer flera ggr (upp mot 30 ggr) så kommer dte göra stor skillnad.
Bäst är att placera absorbenten i ett hörn där vi typiskt har en förstärkning på 9dB! Ju närmare hörnet ju bättre fungerar absorbenten vid högre frekvenser då våglängden är kortare.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/11/11 : 23:28:14
|
"Sedan tar vi inte bort HELA ljudvågen som träffar absorbenten utan någon eller ett par dB bara"
Ju mer desto bättre. Men 6dB är 75% absorption vilket inte är så illa. (mätningen innan?)
Ju större kon desto bättre tror jag, även om man stoppar in elementet i en lika stor låda som det mindre. (väldigt dämpad så klart)
Skulle vara intressant att testa. Får vi bara en stabil återkopplingsloop så tror jag att elementet och lådans parametrar spelar mindre roll (inom rimliga gränser).
Skulle vara intressant att jämföra en lagom stor låda med ett mindre element som passar, och ett större element med samma lådvolym som då är alldeles för litet.
Q på stora elementet runt 0,6-0,8 kanske, eller vad som finns?
Ska nog försöka testa själv med en 12" som inte passar i lådor under 150L.
Skulle någon kunna mäta faskurvan för kretsen (med en loopback referens a 0*)?
"Det jag menade med att vi ävenjusterar fasen är delvis riktigt då vi flyttar polen i reglerloopen genom att förstärka lägre frekvenser mer än högre."
Om jag ska vara ärlig så har jag inte helt koll på vad som händer med fasen i en LT krets, ej heller i bummelätaren.
"Vi måste placera mikrofonen nära elementet"
Tror att man måste testa och vara lite försiktig där. Vi vill ju inte att luftens rörelse ska påverka, bara trycket.
Hur som helst måste vi mäta och se över vilka och hur stora marginaler vi har i hela systemet.
Ska läsa lite mer om PID för att se om det finns information som kan hjälpa oss. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
Edited by - Joda on 2009/11/11 23:29:38 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Aktiv basabsorbering
New Topic
Printer Friendly