| Author |
 Topic  |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2008/02/19 : 19:46:18
|
Tack, sådant skadar aldrig |
 |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/23 : 18:06:29
|
Jag kanske ska skriva lite om rumsresonanser.
Rumsresonanser uppstår alltid i ett rum.
Var de hamnar i frekvensbandet beror på längden på rumsledderna.
Varje rumsledd ger upphov till en resonans samt övertoner av rumsresonanserna i multiplar av grundresonansens frekvens.
Det man vill är att resonanserna sprids ut jämnt i frekensbandet. Då får man en välkommen förstärkning av basen och ingen frekvens sticker ut.
Problemet är att då måste rumsledderna ha sådana mått att de samspelar med varandra, eller att rummet inte har parallella väggar.
Problem uppstår när resonansfrekvenserna för de olika rumslederna ligger nära varandra och klumpar ihop sig. Då uppstår kraftiga förstärkningar i vissa frekvenser med stora hål mellan dessa frekvenser.
Samma problem uppstår i små rum där grundresonanserna hamnar relativt högt upp i frekvensbandet och övertonerna då hamnar på ett stort avstånd från varandra. Då uppstår också stora hål med oförstärkt bas.
Blanketten räknar ut var resonansfrekvenserna hamnar efter de längder på rumsledderna som du matar in och du kan lätt se om ditt rum ger upphov till ihopklumpningar av rumsresonanser.
Det uppstår även rumsesonanser mellan fler ytor än två, men det tar blanketten ingen hänsyn till. Förstärkningen blir inte lika hög med dessa resonanser, så det känns som överkurs.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/02/23 18:09:21 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 10:03:12
|
quote:
Det man vill är att resonanserna sprids ut jämnt i frekensbandet. Då får man en välkommen förstärkning av basen och ingen frekvens sticker ut.
Håller inte med. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 10:26:29
|
Men det är ju riktigt på så vis att om resonanserna hamnar på samma ton på flera av måtten så är det mycket värre.
Det där med att rummets resonans ger "en välkommen förstärkning av basen" är jag i högsta grad oense med. Har man
väl dödat den resonansen med en helmholz och hört skillnaden i basens tydlighet så finns det ingen återvändo. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 11:00:03
|
Tack för synpunkterna.
Du får motivera dig, Per.
Rumsresonanser får man alltid så fort man är i ett rum. Det gäller att göra dem till vänner.
En konsertsal ger p.g.a. sin storlek väldigt många resonanser och man ser då till att välja mått så att man får en jämn fördelning. Kommer de tätt och jämnt fördelade så stör de inte.
Vi upplever resonanser som ett problem om de klumpar ihop sig och ger kraftig förstärkning i en viss frekvens. Då kan jag höra att någon säga: Oj,jag har fått en rumsresonans. Som om han bara hade en resonans i rummet. Så är det inte. Problemet han har är att ett flertal resonanser har klumpat ihop sig. Hade de varit utspridda så hade han inte lagt märke till dem, och då vet han inte om att de finns. Jag antar Bernt, att när du skriver "den resonansen", så är det just en ihopklumpning av rumsresonanser som du avser. Det är det mitt excelark är till för att reda ut. Jag håller fullständigt med om att dessa ihopklumpningar förstör ljudet.
Vi får inte blanda ihop detta fenomen med dålig dämpning i basen. Det är ett problem i många rum, och då är en förstärkning i basen inte välkommen, eftersom det förvärrar problemet, så där kan jag väl hålla med om att det inte är önskvärt. Man kan få för mycket bas i ett rum.
En helmhotzresonantor kan vara lösningen på problemet med ihopklumpning av rumsresonanser eftersom de dämpar väldigt smalbandigt och med hög effektivitet inom sitt lilla område.
Men man behöver också bredbandig dämpning för att inte få för mycket bas.
Dålig basdämpning ger upphov till att basen smetas ut i tiden och blir mullrig och otydlig.
Bra basdämpning i rummet får basen att låta djupare och snabbare och det hela blir mer musikaliskt. Det finns inget som dödar musikaliteten som en mullrig bas. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/02/24 11:08:24 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 11:37:00
|
Jag menar i mitt fall den första stående vågen i basen, i rummets längdriktning. Den stör mest av alla
noder i rummet och den har jag fångat med två Svanå V5, de har en dämpskiva diagonalt invändigt
för att bli något bredbandigare. Tydligen är det en special på de exemplaren jag har.
Jag spelar på dipolbasar så jag lider inte lika mycket av noderna i höjd och bredd.
Vi är nog ganska så överens, bra att du förtydligade vad du menar. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/02/24 11:37:15 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 11:45:53
|
quote:
Tack för synpunkterna.
Du får motivera dig, Per.
Att sprida ut resonanserna gör det lika dåligt över hela basområdet samt otroligt svårt att göra något åt problemen. Jag tycker dett luktar "halvdant" vilket jag inte förknippar med hififolkets extrema passion att få det "perfekt". Det passar iaf inte med mitt tycke och ambition.
quote:
Vi får inte blanda ihop detta fenomen med dålig dämpning i basen.
Här får du nog förtydliga lite...
quote:
En helmhotzresonantor kan vara lösningen på problemet med ihopklumpning av rumsresonanser eftersom de dämpar väldigt smalbandigt och med hög effektivitet inom sitt lilla område.
"Allt är relativt", sa en hyfsat smart man.
Inte ens med det i åtanke håller jag med dig då HH går att konstruera otroligt bred- eller (!) smalbandiga.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 11:56:50
|
| EA, följdslutsatsen av ditt resonemang vore då att ett kubiskt rum vore det bästa? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 11:59:53
|
Nej, det är en felaktig slutsats!
Men 2.5*5*7.5 ger tydliga problem som man lätt rättar till med HH - alla dessutom inställda till samma, eller iaf "få", resonans. Detta ger, enligt mig, det bästa resultatet sett till helheten.
Edit: stavar inte helt i enlighet med stavning...  |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
Edited by - EngelholmAudio on 2008/02/24 12:35:27 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 19:29:43
|
Intressant tanke.
Den går tvärt emot vad man brukar anse, men det låter ju inte fel.
Tyvärr måste vi leva med de rumsmått vi har och att vi har resonanser.
Jag vill nog vidhålla att en jämn spridning av resonanser samt hyfad basdämpning inte ger upphov till problem, annars skulle varje konsertsal vara åt helvete rent akustiskt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/25 : 20:15:37
|
Om man inte behandlar ett rum akustiskt är udda-talen bättre val. Men man är fast i ett svårfixat rum som låter lika dåligt över hela basområdet.
Skall man hantera basproblem med akustikfix är det rätt smutt att ha ett fåtal problemfrekvenser.
Du skriver ovan:quote:
Jag vill nog vidhålla att en jämn spridning av resonanser samt hyfad basdämpning inte ger upphov till problem...
Hur har du tänkt att göra din "hyfsade basdämpning" om du har problemen utspridda? Hur är det tänkt att genomföras? Vilka tekniker vill du använda?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 12:39:41
|
Bas har du i hela frekvensområdet, det är väl inte bara vissa toner som spelas? Alltså måste man dämpa bredbandigt. En Helmhotzare är extremt smalbandigt och kan endast användas om man behöver extra dämpning av vissa toner, alltså när man har ihopklumpning av rumsresonanser.
Rumsresonanser har vi i ett rum, så är naturlagarna. Vi kan inte slippa ifrån dom. Därför förstår jag inte ditt resonemang Per. Enligt ditt resonemang skall man välja samma rumsmått i alla ledder. Det är exakt det alla akustiker undviker. Istället försöker man välja mått som sprider ut resonanserna jämnt och ser till att få en hyfsad allmän dämpnin i basen.
Vissa vill absolut inte stoppa in helmholtzare i ett musikrum eftersom de alltid strålar tillbaka ljud ut i rummet, då ofta i en ändrad tonhöjd, vilket gör att toner kan "surna".
Men det finns kanske fler vägar att gå för att nå samma mål, så jag vill inte hävda att din väg skulle vara fel. Men den är ovanlig. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 19:07:52
|
quote:
En Helmhotzare är extremt smalbandigt och kan endast användas om man behöver extra dämpning av vissa toner, alltså när man har ihopklumpning av rumsresonanser.
Nej.
quote:
Rumsresonanser har vi i ett rum, så är naturlagarna. Vi kan inte slippa ifrån dom. Därför förstår jag inte ditt resonemang Per. Enligt ditt resonemang skall man välja samma rumsmått i alla ledder.
Nej, inlägg se ovan.
quote:
Istället försöker man välja mått som sprider ut resonanserna jämnt och ser till att få en hyfsad allmän dämpnin i basen.
Varför sprida ut dom medveten? För att kunna skapa din omtalade "allmän dämpnin i basen" som du ännu inte redogjort för hur du skall få till eller vilken teknik du skall använda.
quote:
Vissa vill absolut inte stoppa in helmholtzare i ett musikrum eftersom de alltid strålar tillbaka ljud ut i rummet, då ofta i en ändrad tonhöjd, vilket gör att toner kan "surna".
Återigen - nej! Bygg dom med rätt material så är det inget problem!
Bygger du däremot HH av keramik, metaller, glas eller liknande får du detta problemet, men inte annars. Står på sid 226 och 348 i Master Handbook of Accoustics (4th ed) om du vill läsa på mer.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 20:36:27
|
1. Jo! 
Det går visserligen att göra dom mer bredbandiga, men på bekostnad av effektiviteten.
2. Ok, men du är den förste jag sett hävda detta. Går det och du får bra resultat, så är det bra. Jag ska ringa en akustiker imorgon som jag känner. Han håller på och designar inspelningsrum.
3. Jag kör med tubetraps. Men jag har inga större problem med basen och kan lätt vara utan dom. Resonanserna är väl utspridda och utgör inga problem.
4. Jag har boken själv. Det har knappast med materialval att göra utan beror på att helmholtzarna alstrar ljud som om du slår an en gitarrsträng. Är den inte rätt avstämd och träffas av en närliggande ton så kommer den att böja tonen och skicka den ut i rummet i den frekvens som helmholtzaren är stämd i. Ett fenomen som är så vanlig att musikerna kallar det för att tonen surnar. Efterklangen ändrar alltså tonhöjd och blir falsk. Av den anledningen undviker många helmholtzare. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/02/26 20:46:16 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 20:55:47
|
Nu har jag läst på lite. Jag förstår vad du menar med materialvalet. Ett mer flexibelt material som ger efter lite sänker effektiviteten men gör dämpningen mer bredbandig.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/02/29 : 19:30:12
|
Jag tolkar dig som att du själv läst på och förstått angående punkt 4.
quote:
Det går visserligen att göra dom mer bredbandiga, men på bekostnad av effektiviteten.
Som tur är följer effektiviteten med Q värdet och det hela är inte så stort problem som man först kan tro. Man kan ställa sig frågan angående vad som avses med effektivitet; är effektivitet endast ett mått på hur hög resonansen är eller är effektivitet ett mått på "arean under kurvan"?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 10:30:51
|
Med effektivitet så menade jag dämpningsförmågan i dB. Så vitt jag förstår så minskar dämpnigen med ökad bandbredd. Ytan under kurvan kanske har samma area, oavsett bandbedd, jag vet inte. Men idén med varitunes måste väl vara att dämpa så mycket som möjligt vid en viss frekvens, därav år väl ambitionen att få den så smalbandig som möjligt med möjligheten att ställa in "tonhöjden".
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2008/03/01 10:49:13 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/01 : 10:53:05
|
Max-dB minskar, men om du ökar bandbredden så betyder ju detta i praktiken att effektiviteten är utsmetad över större frekvensspann, så att säga.
Tanken med lägre Q värde är ju (förhoppningsvis) att anpassa HH'n till Q värdet på resonansen man i fråga vill dämpa.
E du med på hur jag menar/tänker.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/03/02 : 13:57:20
|
| Vad är det du ställer in på varitunes? Frekvensen eller Q-värdet? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/02 : 14:04:13
|
Måste jag välja? 
Det går att ställa båda.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/03/02 : 14:10:23
|
| Aha! |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/03/05 : 19:56:22
|
Med basrören har jag märkt att resonansfrekvensen varierar med dämpningen en aning.
Med Dämpning så sjunker resonansfrekvensen.
Jag kan inte säga hur mycket ännu men efter lite mätningar så skall jag justera excelarket som räknar ut rören så att det stämmer mer exakt.
Q värdet för rumsresonansen brukar vara mycket högt!
Betydligt högre än vad ett dämpat basrör är... därför kan dom fungera EDIT: "även odämpat" om dom är tunade exakt.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2008/03/08 15:44:47 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/03/08 : 16:01:23
|
quote:
Q värdet för rumsresonansen brukar vara mycket högt!
Q värdet för basresonanserna varierar väldigt mkt från rum till rum beroende på en rad olika faktorer så som väggmaterial.
Bara som info. |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Blankett för beräkning av rumsresonanser
New Topic
Printer Friendly