| Author |
 Topic  |
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
 Posted - 2009/02/27 : 18:27:05
|
Tack för länken Anders. En silikon O-ring blir perfekt. De viktiga är annars att dom tål smörjmedlet. Tryck ock temperatur behöver vi inte fundera på. Därför kan vi tillåta stora spel och mjuka O-ringar.
Jag har uppdaterat Lagerhuset med skruvarna. Hittar man (i pappers återvinningen) ett papper som är belagt med tex plast typ ELLO:s katalogens första sida, fungerar det utmärkt som packningmaterial. Att offra ett skivomslag är kanske inte någon bra idéen Men Ni fattar säkert vilken typ av papper jag syftar på.
Jag ska försöka snarast att få iväg Lagerhuset på förfrågan.
Sen ska vi titta lite på skivtallriken.
Det finns lite olika vägar att gå. Men om vi ändå ska ta upp den i en svarv (oavsett om det blir en supportsvarv eller CNC) så ska vi vara återhållsamma på finesser.
Kopplingen till Linn:s skivtallrikar kanske vore något att kolla på.
Det fanns flera tredjeparts tillverkare av tallrikar. Men det var ju AC-konseptes tallrik.
Ska jag börja med AC tallriken eller DC talriken? 
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
 |
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/27 : 20:07:26
|
Imperial, kul att Du hör av Dig.
Jag skrev mitt inlägg sammtidigt som Du. Därför missa jag Dig.
Men det är nog riktigt det Du påpekar.
Det handlar mycket om hur man monterar. Viken utrustning man har osv.
Om man monterar det nedersta lagret först. Då har vi en "frigång" på 10 mm men en passning "nogrant löpande passning", vilken är en special passning. "DIY-special" om Du vill, man brular inte ha så fina passnigar i vanliga fall.
De övre lagret däremot, är tänk att styras med axeln. Men det är också lite DIY-special.
Men frågan är, kan vi montera detta på ett bättre sätt? Och då anpassa "frigågen" bättre?
Att lägga till en styrning på ett par mm på den översta lagerpassningen är annars en enkel sak. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2009/02/27 : 21:08:06
|
Tjenare!
Har man en liten styrning så kan man i pricip montera lagret med ett inte allt för stort skruv stycke eller kanske till och med ha en bräda och sin egen vikt.
Det är däremot viktigt att den styrningen bearbetas i maskin. Om den är i lagerhuset eller i hylsan spelar ingen roll.
Det är inget vidare att slipa till en sådan styrning för hand då kutsarna kan hamna snett.
Om man har en bra press så räcker det med en lätt fasning men det är inte alla som har en sådan i köket
Hur skall vi göra med lådan
skall den göras av var och en eller finns det någon som kan göra den
/ |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2009/02/27 : 21:18:17
|
quote:
Hur skall vi göra med lådan
skall den göras av var och en eller finns det någon som kan göra den
Både ock tycker jag vi kan plocka fram en "låda" som är enkel att göra samtidigt som den är väldigt optimal för de som inte har djupare kunskap i plint tillverkning. Om man nu har egna idéer så är det fritt fram.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 11:31:21
|
Orkar inte läsa igenom hela tråden, men inte utan att man blir lite nyfiken .
Vilken är den tekniska fördelen med att välja en lager/tallriks-konstruktion där tyngdpunkten ligger extremt högt i fh till lagringspunkterna?
Vad är den tekniska fördelen med att välja remanliggningen högt i fh till lagringspunkterna? |
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 11:57:09
|
Hej igen.
Jag har funderat lite på Era inlägg, Anders Och Imperial.
quote:
.....eller kanske till och med ha en bräda och sin egen vikt.
Vi får räkna med en presskraft på max 300 kg. Det troliga är mog omkring 100-200 kg.
Skruvstycke borde funka. Om inte kan vi använda en gängstång från M6 och uppåt.
quote:
Det är däremot viktigt att den styrningen bearbetas i maskin.
Om vi ska köpa ett Lagerhus så ska vi se till att vi får med alla bearbetningar vi behöver i själva Lagehuset. Det är därför av stort värde att Ni kommer med Era synpunkter så jag kan uppdatera Lagerhusert.
Hur stor "frigång" tror Ni vi behöver?
Bussningen är 16 mm lång, är 4 mm tillräckligt?
Så fort jag får Era synpunkter uppdaterar jag underlaget.
När det jäller plinten så är jag på samma linje som Anders.
Vi har ett bra underlag i vår förstudie. Så ritningar tycker jag vi tar fram.
En sammaställningsritning med huvudmått ska vi också ha. Ur den kan man sedan jobba med egna ideer och material.
Men innan vi "sätter ner fötterna" måste vi veta hur vi kan verifiera att vi har en bra HFRP. Som fyller vår kravspec.
Detta med packnings-material. Köp 3 dl grädde och häll den i såsen. Ta och skölj ur karongen och använd den som packning. Insida ska vara uppåt. Perfekt packnings-mterial.  Dessutom blir man "tjock go o glad" av grädden. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 12:11:24
|
Tjenare!
4mm ska vi nog klara oss på.
Mjölk paket hade jag som bla cylinderfots packning på min Cresent Compakt å det fungerade utmärkt.
Kan du GIK göra en summering av delar och det som vi har fått priser på
Det lär ju bli några kronor iallafall så att man kan göra några spridda grupp köp
Det suger i byggtarmen |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 12:59:51
|
quote:
Vilken är den tekniska fördelen med att välja en lager/tallriks-konstruktion där tyngdpunkten ligger extremt högt i fh till lagringspunkterna?
Vad är den tekniska fördelen med att välja remanliggningen högt i fh till lagringspunkterna?
Kort svar:
Tyngdpunkten hamnar alldrig "extremt högt". Dessutom är tygndpunkten radiekt sett försummbar.
Man får lägsta möjliga förspänning av remmen.
Jo, jag har räknat och kollat på diverse maskiner. Och det beror helt enkelt på hur man bygger. Dom två viktigaste paranetrena är tallriken vikt och drivremmens förspänning och lagerspelet.
Få fort en tallrik väger 1,5 kg ungefär så blir det tallriken vik som är den dimensionerar, och då axiallagret. Den radiella kraften av remmen bil underordnad. Men vist ju närmare radialager den kommer destu bättre. Det vi optimerar mot är DIY-vänlighet.
Opus maskinen reglerar varvtalet med att flytta drevremmen till ett större hjul. Och då ökar remmens förspänning, och då får man andra protioner mellan tallrik o förspänning. Det Opus3 optimerar mot är säkert användarvänlighet. Och då utnyttjar man remmens elaticitet på det viset. Det är också en billigare lösning.
Det man rent matematiskt tittar på är fritions-arbetet som tallriken vikt och remmens förspänning skapar. Då ser man att det inte behövs mycket radiell kraft för att sänka en maskins prestanda.
Annligningen mot radialagren bättre om man har radialkrafterna mellan lagren. Men vi har goda möjligheter att kompensera detta med en "superfint" lagerspel på 2-6 hunderadelar + en axel med en ytfinhet som man kan spegla sig i. Som pricken över iet, för bara hundringen.
Peronligen tycker jag att, så länge vi har koll på "spinn down" tiden, så ser jag inga tekniska betänkligheter.
Men lyckas vi med HFRP:n kan vi säkert göra en lagerbyggnad i själva tallriken. De kan säker reducera priset om vi tvingas att köpa CNC timmar.
Hoppas det inte är för många stavfel.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/02/28 13:02:50 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 13:57:09
|
Imperial@
quote:
4mm ska vi nog klara oss på.
Då ska jag genast sätta igång uppdateringen.
quote:
Mjölk paket hade jag som bla cylinderfots packning på min Cresent Compakt å det fungerade utmärkt.
ARLA är värdsledande på (för)packsmaterial.
quote:
Kan du GIK göra en summering av delar och det som vi har fått priser på
Vi har i förstudien jobbat brett. Så det finns många varianter av HFRT:n. Men en del komponenter är gemensamma. Man jag ska ta uppdateingen och förfrågan först.
Men vad tänker Du för motor alternativ och styrning, AC, Step, DC? |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 13:58:20
|
Hade för mig att du någon gång nämnde att idealet var remmen mitt emellan radiallagren.
Tänkte inte på Opus utan på de lagringar av samma typ som din men med tallriken "hängande" ner runt lagringen så att tyngpunkten (eller vad du nu föredrar att kalla det ) hamnade lågt.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 14:19:29
|
quote:
Hade för mig att du någon gång nämnde att idealet var remmen mitt emellan radiallagren.
Jo det stämmer utmärkt, det är optimalt
Men vad jag vill framhålla är att förluster i friktionsarbetet inte är så stort som man kanske tror.
Men det har mycket med spel smörmedel och ytfinhet att göra.
Så länge vi har koll på det är det inga problem.
Lagerspel på 2-6 hundradelar och en yta på < Ra 0,4. Det är inget "skit". Sen prislappen.
Du får leta ett bra tag innan Du hitta något liknande i Din bil, det låvar jag Dig.
quote:
typ som din men med tallriken "hängande" ner runt lagringen
Någon form av radialage måst man nog ha. Men tänk såhär istället.
Hur ska jag reducera friktionsarbetet?
En parameter är kraften. Den andra parmetern är friktionskoeisienten.
Produkten av dom båda ska bli så låg som möjligt.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 15:04:51
|
quote:
Du får leta ett bra tag innan Du hitta något liknande i Din bil, det lovar jag Dig
Men med tjockflytande olja så slamrar det ganska lite ändå!
quote:
En parameter är kraften. Den andra parmetern är friktionskoefficienten. Produkten av dom båda ska bli så låg som möjligt.
Precis, där har vi dilemmat! Det har ju visat sig(tycke&smak förstås!) att hög remspänning/hård rem alt. "modern" mellanhjulsdriving har positiv inverkan på ljudet. Detta ger fh höga sidkrafter. Om man går på detta koncept bör man mao välja en lösning som ger så låga sidkrafter som möjligt utan att drivningen är applicerad.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/02/28 : 15:30:20
|
Lasse@
quote:
Det har ju visat sig(tycke&smak förstås!)
Nä säg inte "tycke och smak". För vad det handlar om är vilka förutsättningar man utgår ifrån när man startar upp ett projekt.
I vårt fall talar vi om "DIY-vänlighet".
Vi kartlägger vilka parametrar vi har att jobba med och sen gör vi det med utgångspunkt från vår "konstruktions filosofi".
Det fina med förstudien är att vi kan pröva en anna "konstruktions filosofi" och gämföra resultaten.
Jag har alldrig jobbat med DIY-koncept tidigare och inta analyserat skvspelare på detta viset tidigare. Så för mindel är allt ett äventyr som kan sluta i vilken spelare som hällst.
Sen tro jag inte äventyret är slut med HFRP:n. Det finns mycket ogjort.
Både Du och Zix har koncept som inte är gemonlysta.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
RTB
Member
75 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 13:42:59
|
quote:
Peronligen tycker jag att, så länge vi har koll på "spinn down" tiden, så ser jag inga tekniska betänkligheter.
Skulle du kunna förtydliga vad du menar med det?
Både definition och vad man strävar efter?
Tack,
//r |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2681 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 14:29:17
|
Tjenare!
Motor alternativ
Det vet jag inte för tillfället
Priset kan kanske avgöra |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 15:18:56
|
quote:
quote:Peronligen tycker jag att, så länge vi har koll på "spinn down" tiden, så ser jag inga tekniska betänkligheter
.
quote:
Skulle du kunna förtydliga vad du menar med det?
Både definition och vad man strävar efter ?
Det är ett väldigt ovetenskapligt sätt att beskriva friktion på i detta fall så vill man få tallriken att snurra längre efter att motorn är av stängd. Tillsammans med tung tallrik och låg friktion får du en längre "spin down" detta i gengäld gör att vi behöver inte jättestark motor i bästa fall väldigt låg rumble, wow & flutter plus en del andra positiva effekter.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2009/03/01 15:19:24 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 17:05:13
|
RTB@
Nä låt mig förklara vad jag menar så det inte blir några missförstånd.
quote:
Skulle du kunna förtydliga vad du menar med det?
Både definition och vad man strävar efter?
När jag talar om "spin down" är det ett sätt att mäta lagrens funktion, dvs friktionsarbetet utan radialkraftens inverkan.
Man tar bort remmen, snurrar upp tallriken till 33,3 rpm. Klockar sedan tiden till tallriken stannat. Tiden blir ett mått på friktionsarbetet utan drivningens inverkan.
Det är alltså frågan om utbromsad energi per sekund och det är ett absolut mått.
Själva tiden är ett relativt mått och kan med fördel användas för en specifik skivspelare.
Då kanske "vän av ordning" invänder och säger "radialkraften ska väl vara med, eller hur".
Ja egentligen borde den det. Om vi på ett kontrollerat sätt blåste tryckluft på skivtallriken radiellt skulle vi kunna skapa en radiell kraft motsvarande den som remmen ger. I DIY-sammanhang blir det lite knöligt och svårt att skapa repter-barhet.
Men är det då så himla fel att utesluta radialkrafen? Nä inte alls.
Det vi ska utgå ifrån är ett fungerande lagerbyggnad. Och då utgör den radiella friktionsarbetet bara 3% - 8% av det totala friktionsarbetet.
Det är nu man inser hur viktig axiallagret utformning är. Det är en av anledningarna till att utformningen forfarande är en öppen fråga. Det handlar om att hitta rätta kombinationer av material och smörjmedel bl.a.
Fråga mera om något är diffust. Det är inte enkelt att redogöra för detta, man kan behöva "svartatavan o krita".
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/03/01 17:07:41 |
|
|
|
RTB
Member
75 Posts |
Posted - 2009/03/01 : 21:34:25
|
Ok, följdfråga på "spin down"
Är det alltid så att ju längre tid tallriken spinner desto bättre?
Det jag tänker på är att en viss tröghet i rörelsen skulle kunna vara bra. På samma sätt som en tung tallrik håller sin fart mer opåverkad av yttre faktorer än en lätt.
Vet att det finns spelare där man medvetet velat skapa just en tröghet i talrikens rotation. Inte riktigt samma sak som friktion i lagret men med likheter. Eller är det helt fel tänkt?
//r |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 14:30:10
|
RTB@
quote:
Är det alltid så att ju längre tid tallriken spinner desto bättre?
Ja, det visar att friktionsarbetet i lagren är lågt och det är alltid bättre.
Ska Du jämföra två spelare och dom är av samma modell, kan Du bara klocka "spin down". Eller om Du renoverar den Du har, så är det OK och bara klocka den.
Men har Du två olika modeller, så måste man räkna ut ut-bromsad energi per tidsenhet. Och en kan Du se vilken lagerbyggnad som fungerar bäst.
quote:
Det jag tänker på är att en viss tröghet i rörelsen skulle kunna vara bra. På samma sätt som en tung tallrik håller sin fart mer opåverkad av yttre faktorer än en lätt.
Den tekniska termen för det Du talar om är "masströghetsmoment". Och en tallrik med högt "masströghetsmoment", håller sin fart mer opåverkad av yttre faktorer än en lätt (och då med lågt masströghetsmoment) precis som Du säger.
Men det är viktigt att förstå att det inte finns något egenvärde i en tallrik med hög vikt/massa/masströghetsmoment.
Nu kommer väll forumisterna att "vika ihop" mig  och ställa ut mig bland soporna när jag visar mig på nästa DIY träff.
När vi ska dimensionera tallriken till HFRP:n, ska vi i första hand se till att vikt/massa/masströghetsmoment matchar motorn.
Steg två blir att kolla den akustiska återkopplingen, egensvägningen. Har vi otur, hanske vi får öka massan.
quote:
Vet att det finns spelare där man medvetet velat skapa just en tröghet i talrikens rotation. Inte riktigt samma sak som friktion i lagret men med likheter. Eller är det helt fel tänkt?
Jag är inte 100 på vad Du menar?
Utveckla gärna eller försök i alla fall. Jag vet att det inte är enkelt att formulera sig "teknisk" korrekt, Men gör ett försök. För detta är intressant.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
RTB
Member
75 Posts |
Posted - 2009/03/02 : 22:16:46
|
Jag hade minst två skivspelare som exempel på det jag menar men vet inte vart den andra var.
Ser också nu att jag kanske missuppfattat delvis syftet med den andra tallriken på spelaren här:
http://www.sakurasystems.com/products/koma.html
Det kanske mer handlar om den motsatta rotationen än att få mer masströghet som jag trott. Fast med en lättare tallrik som enklare kan ge ifrån sig den energin som uppstår.
Det jag var ute efter, och jag vet det finns andra exempel på försök att få med masströghet utan att använda en väldigt tung ensam tallrik, är att om själva lp skivan har ett varierande motstånd pga täthet och frekvens i graveringen så vill man inte att det ska påverka hastigheten alls helst.
Hur gör man det? Är det inte så att motorns driv, tallrikens massa och även friktionen i systemet tillsammans avgör hur känsligt det är för hastighetsvariationer.
Jag tänker mig alltså att om tallriken väldigt lätt kan påverkas i sin rotation så är det dåligt.
Sen menar jag inte att just friktion i lagret eller liknande är det mest optimala sättet att åstadkomma detta. Jag bara undrar om det inte kan ha en effekt, både bättre och sämre beroende på hur det fungerar i helheten.
Observera att jag inte är tekniker, jag bara tycker det är intressant och tror att jag kan lära mig ett och annat av trådar som denna.
Dessutom planerar jag en egenbyggd spelare som just nu har lite olika versioner i skissform (i mitt huvud) |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/03 : 13:39:37
|
RTB@
När det gäller det länkade spelaren, så fokuserar man inte på masströgheten (i alla fall inte som säljargument). Men vi vet inget om vilka problem dom har haft under utvecklingarbetet (förmodligen inte helt problemfritt). Och vi har inga uppmätta data typ svaj rumble osv bara ett pris på 10.000 $. (Och för dom pengarna vi kunna ha ganska kul). Vi vet inte heller hur bra dom har lyckats.
Någon har konstruerat en annorlunda lagerbyggnad. Kring det har man byggt en spelare. Och skapat ett annorluna försäljningsargument. Så mycket vet vi, inte mer.
quote:
det finns andra exempel på försök att få med masströghet utan att använda en väldigt tung ensam tallrik,
Detta är viktig att förstå. En tallrik kan har hög vikt i [kg] och en masströghetsmoment [kgm2] som är låg och tvär om.
quote:
om själva lp skivan har ett varierande motstånd pga täthet och frekvens i graveringen så vill man inte att det ska påverka hastigheten alls helst.
Svår att diskutera efter som det är lite "finlir". Vi måste nästa ha ett uppätt värde på de utbromsade momentet för att kunna avgöra hur mycket det påverkar rotationen. Har vi tur är det så litet att vi kan försumma det. En "spinn down" test skulle vara tillräcklig för att avgöra det.
quote:
Observera att jag inte är tekniker.....
Vi får hjälpas åt, kompis. Det är ju det som är finessen med forumet.
quote:
Dessutom planerar jag en egenbyggd spelare som just nu har lite olika versioner i skissform (i mitt huvud)
Starta en skivspelar byggtråd eller maila min så ska se om jag kan vara till någon hjälp.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 14:57:58
|
Nordic Concept@
Varför har Ni tagit bort bilderna, under rubriken "Nordic Concept - så här byggs den...", på Euphonias Bildforum?
http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=5563&st=30
**************
En liten uppdatering bara.
Imperial föreslog ett "frispår" för att lättare kunna montera det översta lagret i lagerhuset. Och det är infört.
Nu ska jag jobba vidare på en bearbetningsritning på Lagerhus för seegesäkring alternativet.
Är snart tillbaka igen.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 17:13:26
|
quote:
Varför har Ni tagit bort bilderna, under rubriken "Nordic Concept - så här byggs den..."
GIK vi är helt enkelt för kunniga i detta sällskap det är väl så att vi har väl kommit allt för nära verkligheten att det är "enklare" än i sagan.
En liten undring vad skall lagren tillverkade av jag har tappat bort mig där.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 19:13:08
|
Jo jag ska förklara det "kryptiska" frågan när vi förhoppningsvis träffas i götet.
Lagren är i första hand tänk att vara i lagerbrons. Men om det blir svårt att montera dom kan vi ta ett polymerlager, som har lägre e-modul.
Ser fram emot Din DC-styrning. Det borde gå utan återkoppling. Vi ska i alla fall satsa på det. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/03/04 : 22:14:03
|
Ritningen på Lagerhuset med Seegersäkring kart.
Ser Ni något "skummt" så säg till!
Nu tar jag skivtallriken till HFRP-AC, så aka vi göra en förfrågan på den också.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
DIY skivspelare kanske?
New Topic
Printer Friendly