| Author |
 Topic  |
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
 Posted - 2008/09/18 : 08:38:01
|
quote:
Risken är att remmen kan slira så mycket att den glider av.
Förlåt Anders, jag missade fullständigt poängen.  Sjävklart ska detta beaktas. Ju lägre förspänning vi kan ha på remmen, är bara ++++, och mindre överfört ljud.  Om detta medför längre starttid, vist, hel OK. "Ljud kravet" bör har högre prioritet.
Se dessa specifikationer med som "riktlinjer" inte några absuluta krav.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 08:47:52
|
Det gör inget du hittade det till slut  .
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 14:54:18
|
quote:
Motoreffekten tror jag inte ska vara mindre än 1W och inte mer än 2W.
Var köper vi lämpligast motor ifrån? Om många skall kunna bygga så är det tråkigt att plocka från något slaktat, för då kan inte alla få liknande motorer.
Lite snabbt surfande för att titta på alternativ ger att de flesta små motorer är kraftigare än 2W. Varför vill vi ha så klen motor?
Hur har vi tänkt remmen mot skivtallriken? Är det rem runt själva tallriken eller rem runt en drivskiva längre ner på axeln som gäller?
Billigast är små DC-motorer utan växellåda, då får man en axel som snurrar i storleksorningen 10000 rpm. Dvs vi får sätta dit litet drivhjul.
Kostnad på t.ex. Kjell & CO 25:- till 45:- De är då på ca 2-6W. Troligen inte så tystgående som vi vill ha, men kan vara intressanta för att göra tester på.
Ett annat alternativ är en motor på BIHAB för 10-18V med ca 3500rpm. Kostar bara 27:50 SEK.
DC-motor med växellåda kan man t.ex. köpa på elektrokit för ca 220:-
Då pratar vi varvtal på ca 120-600 rpm.
Såg även en stegmotor på elektrokit för 189:- Har 200 steg/varv och drar ~4.3W.
Vilka rimliga varvtal får man från en sådan (utan att få ryckighet i gången)?
Om man tillåter ryckighet så kan man förståss gå hela vägen ner mot 0 rpm på en stegmotor.
När det gäller DC-motorer så kan man reglera hastigheten antingen med PWM eller med spänningsreglering, för oss är det bara spänningsreglering som är intressant eftersom PWM tenderar till att ge mer biljud från motorn, och det vill vi undvika.
Vid lägre varvtal så kommer vi att tappa vridmoment, så vi kan behöva prova hur vridmomentet blir på olika varvtal. Vi behöver trots allt klara ett stort spann på varvtalet för att klarar 33 resp 45 rpm utan att behöva flytta någon rem. Alternativet att flytta rem eller ha en extra växellåda låter alldeles för osmidigt för att vara intressant.
Med en microprocessor för styrningen har vi dock fördelen att kunna använda lite intelligens för styrningen. I vårat fall så är det intressant att öka på spänningen rejält i början, säg första sekunden för att få ett stort vridmoment vid start av skivtallriken. Det gör att vi bör klara oss med lite lägre vridmoment vid normalt drift i 33 rpm på skivtallriken.
Antag att vi har en motor på ca 3500rpm och att vi lägger remmen runt en skivtallrik med diam 30cm, då skall drivhjulet på motoraxeln vara ca 30*33/3500=0.28cm eller vid 45rpm: 30*45/3500=0.39cm. Ingendera fungerar troligen i praktiken utan att man lägger in ett extrahjul för att sänka hastigheten. Jag tror inte att man vill ha för liten diameter på drivhjulet på motoraxeln för att remmen skall må bra.
Om vi kör med växellåda så blir hastigheten på axeln mycket lägre, och då blir storleken på drivhjulet rimlig. Diameter i storleksordningen 2-10 cm (lite beroende på motorval).
Om vi väljer att ha ett mindre drivhjul under skivtallriken som vi drar remmen runt så får vi mindre storlek på drivhjulet på motoraxeln. Så vi kan alltid få mindre drivhjul på ett enkelt sätt.
|
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 16:58:26
|
Hej!
Jag har funderat lite på drivningen och gjort ett litet "state diagram" för det. Jag ska fila lite mer på det innan jag redovisar det här. Den bygger på att en vridpot samt tre brytare (Fas/Hastighet, Lås inställning samt 33,3/45). Jag funderar på PWM som utsignal men det kanske är dumt? Man slipper D/A omvandlingen nämligen.
Angående val av stegmotor:
Det finns många företag som är specialiserade på stegmotorer, det borde gå att köpa direkt från dem.
www.allmotion.se
www.transmotec.se (tveksamt)
www.promoco.se
www.cumatix.se
www.stegia.se
Elfa har annars fina för ungefär 220 kr. (54-461-09)
Vad är budgeten?
En stegmotor vill ganska sällan gå mycket över 1000 steg per sekund, dvs 5 varv i sekunden eller 300 rpm. Detta ger en nedväxling på ungefär 10:1, eller ett drivhjul på ungefär 3 cm. Att förstärka strömmen vid start är inte behövligt då en stegmotor ändå är så pass stark (Den skulle med största sannolikhet klara att driva skivtallriken utan utväxling), dessutom kan man inte bränna motorn som jag nämnt tidigare. |
/Patrik
|
Edited by - patst577 on 2008/09/18 17:04:43 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 17:11:51
|
Jag har Premotec motor som jag skall prova med har för mig att det är en 3W men jag återkommer när jag har fått ihop drivkretsen i nästa vecka om hur motorn hanterar detta.
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 20:12:24
|
quote:
Var köper vi lämpligast motor ifrån?
I vår förstudie räcker det med att veta var vi få tag i en motor och vad den kostar. Lämpligaset är att den går att köpa över disk styckevis, alt e-handla.
quote:
Varför vill vi ha så klen motor?
Optimalt ska man ligga på 70% av effektuttaget, om man kan. Det är en urgammal tumregel som visat sig mycket gångbar. Det beror lite på viklen motortyp man använder också.
quote:
Hur har vi tänkt remmen mot skivtallriken? Är det rem runt själva tallriken eller rem runt en drivskiva längre ner på axeln som gäller?
Silvervarg, tänk såhär; först tar vi fram en bra drivning med bästa möjliga prestanda. Sen får vi titta hur i hela friden vi ska få ihop de hela. Driften behöver störst "konstruktivt svängrum".
quote:
DC-motor med växellåda kan man t.ex. köpa på elektrokit för ca 220:-
Då pratar vi varvtal på ca 120-600 rpm.
Varvet och priset är det inget fel på, men glöm växel-låda.
Jo dom billigaste motorerna tillverkas med stora spel och skramlar något grymt.
quote:
När det gäller DC-motorer så kan man reglera hastigheten antingen med PWM eller med spänningsreglering, för oss är det bara spänningsreglering som är intressant eftersom PWM tenderar till att ge mer bi-ljud från motorn, och det vill vi undvika.
Detta är viktig att vi är 100 på innan vi bestämmer oss oavsett vad beslutet blir.
Du har ju ringat in en hel del problemställningar med lite enkel matte, perfekt.
Lite terminologi (kedjor och remmar):
Hjulet som sitter på motorn heter "drivande hjul/skiva".
Det andar hjulet kallas "drivna hjul/skiva".
Har man ett hjul emellan dessa båda kallas det "mellanhjul".
Men om det sitter fler hjul emellan säger man bara "hjul".
Mellan hjul är Ok. Men inte fler hjul.
quote:
När det gäller DC-motorer så kan man reglera hastigheten antingen med PWM eller med spänningsreglering, för oss är det bara spänningsreglering som är intressant eftersom PWM tenderar till att ge mer biljud från motorn, och det vill vi undvika.
Althman har ju satt fingret på detta med att använda sinusvågor som "pulser" och han tar ett antal "poäng" med det. Det bör ge en DC moror en lugnare gång. Skisser på oscillatorer har vi ju. Med det kräver en liten "forskarinsats", labb timma med andra ord.
Patrik: quote:
Jag funderar på PWM som utsignal.....
Altmans poäng ligger i att använda stegmotorns negativa sidor och göra dom till något bra. Stegmotor vi ha kraftiga pulser i en skur. Och då får vi en rad goda egenskaper.
Nu kommer Althman och ger den mjuka sinusvågor och till på köpet justerar in amplituden så man får en normalt icke önskvärd eftersläpning Resultatet mjuk gång. Det vi ska se upp med är att vi reducerar motorn effekt, kanske mer är 20%.
quote:
Elfa har annars fina för ungefär 220 kr. (54-461-09)
Jag tror det var Andy som visade mig den motorn. 1,2W och en möjlig motor 54-507-39.
quote:
Vad är budgeten?
Jag vet inte exakt. Men vi har svårt att motivera ett pris kring 1000 lappen. Siktar vi kring 500:ringen behöver vi inte skämmas.
En DC motor har en momentkurva som ser ut som en bilmotors. Max momentet kommer först när den fått upp varvat för att sedan dala.
Stegmotorn ger "järnet" så fort det får upp "vittringen" på amper. Men sedan sjunker den med varvtalet.
De här ger en del olika förutsättningar, vilket vi ska vara medvetna om. En DC motor kanske ska köras med mellanhjul. Då kan DC starta olastad, tex. När vi talar om driften är det bra att klargöra vilken motortyp vi talar om.
Ni jobbar "med utmärkt beröm godkänd", som det hette i den gamla folkskolan, när man fick "litet a". 
Edit: Det var väldig mycket stavfel. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/09/18 22:04:01 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/18 : 23:48:42
|
En hallsensor behöver färre markeringar för att hålla rätt fart, japsen använde hallsensorer med stor framgång det kan vara något att titta på.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 10:14:40
|
Jag ser inte heller att det skulle vara "kört" när det gäller Silvervargs grundtanke. Får vi bara gräva lite djupare i det hittar vi säkert "guldkornen".
Magneter och magnetiska material nära skivtallriken, har Lasse varnat oss för. Det ska vi ta på "blodigt allvar". Men sen är det en utformnings fråga, givet vis.
Drivstegen han redovisar både, komponenter och scheman, är intressanta.
http://www.robotroom.com/BipolarHBridge.html
Men kolla, om Ni inte gjort det, på underrubrikerna.
Bipolar H-Bridge:
1. Schematic
2. Breadboard
3. Test Setup
4. Results
Dom här fyra stegen är ett proffsigt sätt att arbeta på som vi ska ta efter.
1. Den teoretiska delen - renskriv och spara alla uträkningar, skisser.
2. Uppbyggnad av "labbkortet" - dokumentrea, gärna och enklast med kamera.
3. Uppriggning av "labbmodellen" - dokumentrea, gärna och enklast med kamera.
4. Dokumentera resultatet - även "mossan  och lillasyrran"  ska kunna fatta och använda resultatet.
Jag ska väl säga det att vi har "ögonen på oss". Ibland får jag mail från personer som inte är "reggade" på forumet, men som läser tråden. Glada tillrop, synpunkter och frågor och bäst av allt, inga "hat-mail".
Deras "input", frågor tar vi upp också, och "grillar".
Kul är det, att det finns intresse för HFRP-1:an, såhär långt.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 13:44:04
|
quote:
Glada tillrop, synpunkter och frågor och bäst av allt, inga "hat-mail".
Ännu ja, men vänta bara 
Det är kul att detta tilltag uppskattas och förmodligen kommer det att bli en del bygge av detta kanske inte hela skivspelaren men delar av den och det gillar man.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 15:58:33
|
Hej!
Innan jag lägger mer tid på en stegmotorlösning, är det något vi tror på? (förutom du och jag då zix)
Den stora frågan verkar vara hur jämnt det går att få stegmotorn att gå. Tydligen är det ganska meningslöst att använda mer än 10 mikrosteg, dvs att använda en ren sinusvåg ger inte så mycket mer. Det betyder att motorn kommer "hoppa" mellan ungefär 2000 punkter (10 x 200) på varvet, dvs med 0,18° mellanrum. Hur stor effekt detta ger är vad jag tror ganska marginellt men det är en nackdel som finns där.
Även om det byggs en testbänk för dessa test kommer den inte ge mer än att visa om motorn orkar starta och eventuellt kan ställas in för att ha ett hyggligt konstant varvtal. I alla fall jag har ingen möjlighet att mäta på vad som händer och då ger det inte speciellt mycket. För att mäta bra krävs en rotationsgivare med minst 4000 steg per varv, gärna fler eller en accelerometer. Dessa är dock inte direkt gratis någon av dem, inte heller att förstå vad de ger är det enklaste. Så, antingen byggs spelaren (en prototyp?)så den kan ta båda drivningarna eller så får vi allt satsa på en lösning och göra det bästa av situationen.
/Patrik |
/Patrik
|
Edited by - patst577 on 2008/09/19 16:01:15 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 17:09:00
|
Jag håller med patst577 jag undrar hur man skall kunna mäta för att få ett bra värde som gör att vi kan använda dessa kretsar.
Jag har har insett att jag får bygga om min skivspelare vilket i sig inte är några problem då den är uppbyggd i moduler och det är enkelt att byta till ett annat motoralternativ sen får man låta den stå på och kontrollera att det inte driftar åt något håll.
Gubben kanske har något bra förslag.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 18:51:23
|
Jag är inte riktigt med på noterna, tror jag.
Vårt mål i förstudien är göra ett styrsystem, "på pappret".
Ett kretsschema, gärna en simulering i datorn, och ett uppskattat pris. Ett gratis Cad med simulering, tipsade Lasse om, "LTspice/SwCAD III".
Kolla Elfa artnr: 54-507-39. Du hade ett förslag på en "quadrature oscillator". Ett enkel drivsteg, att lägga emellan.
Detta med momentvariationerna har vi både elektroniska och mekaniska parametrar att jobba med. Momentvariationerna på en stegmotor med 7,5 graders steg, varierar mellan faktor 1 och 0,7. Men det gör en synkronmotor också.
Kretsschema, simulering och ett pris, vore ett fint bidrag till förstudien.
Orsaken att jag tog upp den "rent praktiska sidan", var för att besvara en del funderingar, kring hur det skulle kunna genomföras utan att bygga en komplett skivspelare.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 19:19:43
|
Jag är inte säker på att jag håller med dig, Gubben. Vi kan inte bara sväva i teorin. Vi behöver replikerbara, kvantifierbara data som visar vilket styrsystem och vilken motor som ger mest värde för pengarna och som kan hjälpa oss att nå de mål vi faktiskt satt upp. Annars har vi inget resultat att visa upp, bara "jag tycker att det här är jättebra". Eftersom vi inte har resurserna att samla alla människor och testobjekt på ett och samma ställe, måste samma test kunna upprepas någon annanstans i landet av en annan DIYare, och få ett värde som kan jämföras. Eller så har någon en professionell test-/mätutrustning, och en del bygger kretsar och skickar till honom, så får han utföra alla tester. Därför är tips på en enkel mätutrustning välkommen. Eller om någon har det på jobbet, etc.
Mvh
Andy
PS. Förlåt om jag missuppfattat dig, Gubben. I så fall, säg det! |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 19:22:17
|
Jo jag är med på vad du menar GiK, helt klart. Dock är det som Andy och jag påpekade mycket svårt att ta hänsyn till annat än pris om man inte ska göra mycket avancerade simuleringar.
Jag är dock väldigt dålig på att simulera. Har tillgång till Matlab med simulink om det är någon som kan förklara hur man ska göra.
Då återstår bara att antingen satsa på en lösning eller prova båda. Ska det provas måste det vara av samma person med samma förutsättningar. Dessutom efter optimering av båda motorlösningarna.
Jag ska lura lite på ett totalpris.
(varför börjar jag alltid med ett litet inlägg som jag editerar 5 gånger? ;) ) |
/Patrik
|
Edited by - patst577 on 2008/09/19 19:31:43 |
|
|
|
Andy
Member
269 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 19:44:44
|
Hej igen!
Menade du att en simulering även skulle visa de fysiska och mekaniska värdena av valda setup? Eller är ditt mål bara att vi ska ha en lämplig setup klar i teorin? I så fall måste vi kanske komma fram till vilken diameter tallriken/subtallriken ska ha och vilken RPM vi ska ha? Annars kan man ju inte räkna ut några värden!
quote:
Du hade ett förslag på en "quadrature oscillator".
Svagheter:
-Distning upp emot 0,8%. Påverkar det drivningen?
-Komponentvärdena varierar, vilket påverkade den slutliga frekvensen upp emot 10% i databladet. Uteslutet för vår drivning. Mer exakta värden gör att vi spräcker budgeten?
Är det någon som rett ut detta?
Gubben, du hade en annan krets som du visade med fler komponenter. Kanske den varierar mindre?
När det gäller Bubbels DC drivning, så har jag också tänkt på 2 sensorer, dels ström och dels fototransistor. Det verkar vara en smart lösning! Går det att specificera den, så vi kan reda ut om den är genomförbar?
Mvh
Andy |
Är stationerad i Uppsala. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/19 : 21:31:02
|
Andy:
quote:
Jag är inte säker på att jag håller med dig, Gubben. Vi kan inte bara sväva i teorin.
Du är en "handlingens man", Andreas, och det är inte illa! Det blir "hands on" lite senare och då är vi på Din hemmaplan. Men vist kan Du lirar bra, på bortaplan också.
quote:
Vi behöver replikerbara, kvantifierbara data som visar vilket styrsystem och vilken motor som ger mest värde för pengarna och som kan hjälpa oss att nå de mål vi faktiskt satt upp.
Vi behöver få några styrsysten och motorer redivisade, åtminstånde på pappret. Met är det som är förstudiens mål än så länge.
Patrik:
quote:
Dock är det som Andy och jag påpekade mycket svårt att ta hänsyn till annat än pris om man inte ska göra mycket avancerade simuleringar.
Jag menade inte så, riktigt.
På pappret konstruera ett kretsschema med styrelektronik och drivsteget tillsammans för en given motorspänning.
Med simulering menar jag själva kretsschemat. Inget mekanisk dynamik, det är överkurs.
Och priset avser ingående komponenter inkl motor.
Vad har Ni för program att köra kretsschemor?
Är det bara jag och Lasse som använder "LTspice/SwCAD III"? |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2008/09/20 : 23:26:56
|
Bra att vi har ratat DC-motor med växellåda, då har vi i alla fall färre alternativ.
Som jag set det så är ett mellanhjul då ett måste med DC-motor, vilket man slipper med stegmotor pga det lägre varvtalet.
Prismässigt så är mellanhjulet inget att höja ögonbrynen för, men byggmässigt så blir det ett moment till.
Patrik, kan du beskriva lite mer vad mikrosteg innebär?
Problemet med att göra en modell i teorin är att motorn som väljs är en väldigt viktig del i konstruktionen. Dels så vet vi troligen inte exakt hur motorn beter sig innan vi har provat och dels så kommer olika motorer rimligen ge olika resultat.
En så simpel testrigg som möjligt där vi kan testa båda alternativen så jämförbart som möjligt tror jag är en framkomlig väg. I alla fall mer framkomlig än att göra för mycket arbete i teorin.
Möjligen kan vi testa flera motorer för respektive alternativ.
Så, vad behöver vi för att få till en simpel testrigg?
Kanske utgå från en slaktad remdriven spelare?
Eller är det enklare att göra en simpel konstruktion som är mer lik vår tänkta målspelare?
T.ex. så kan man göra en simpel tallrik i MDF, dvs ganska tung i förhållande till en billig slaktad spelares tallrik.
Spelar det någon roll hur motorinfästningen är gjord och hur plinten är på testriggen?
Dvs det ger säkert olika resultat, men just nu är vi bara intresserade av att jämföra vad som är bäst av några alternativ.
Vi måste ha något sätt att mäta hastigheten på skivtallriken med relativt stor noggrannhet och ett test med en kontrollerad belastning/tröghet adderad till skivtallriken. Det borde inte vara så svårt att fixa något enkelt för detta.
Hur mäter vi vibrationer? Det verkar inte så enkelt. Kanske en enkel uppskattning mha känsel nära motorn duger för att jämföra alternativ?
Förändringar pga uppvärmning etc är ännu svårare att mäta. Jag föreslår att vi inledningsvis avstår från detta helt.
quote:
Silvervarg:Varför vill vi ha så klen motor?
Gubben i Kalmar:
Optimalt ska man ligga på 70% av effektuttaget, om man kan. Det är en urgammal tumregel som visat sig mycket gångbar. Det beror lite på viklen motortyp man använder också.
Om vi pratar DC-motor och att vi skall ligga nära 70% av effektuttaget vid normal drift så vågar jag gissa att vi inte ens kommer vara i närheten av att kunna starta från stillastående. Dvs att det blir ett krav att manuellt hjälpa igång rotationen av skivtallriken.
Är normaldrifen 33 rpm så är det ca 70% av 45 rpm, så redan där har vi i så fall tappat all tänkbar marginal.
Jag ser i alla fall estetiska problem med en sådan lösning. Dessutom får i alla fall jag känslan att det är en underdimensionerad apparat om man måste göra på det sättet.
För stegmotor som är riktigt råstarka så har jag också svårt att se att det skulle vara praktiskt att ligga på så låga effekter. Ser det verkligen ut så i komerciella spelare?
Jag kan ha helt fel, men spontant känns det som något inte stämmer.
Kanske är det så att det inte behövs ens i närheten av 1W för att hålla konstant fart på tallriken med vettiga lager etc. Jag har aldrig mätt på detta eller något liknande.
quote:
Är det bara jag och Lasse som använder "LTspice/SwCAD III"?
Hm, jag är i alla fall ingen fena på simulatorer. Vad kan du eller någon annan klara av att simulera?
kan du på något sätt simulera en smart återkopplingsloop (t.ex. den skissade med microprocessor)?
Kan du simulera avancerade IC-kretsar som t.ex. den i Bubbels motordrivning (i princip en power-OPamp)?
Kan du simulera en stegmotorstyrningskrets (finns som IC, eller så bygger vi något själva)?
Kan du simulera egenskaperna hos en motor?
Som synes så är det inte frågan om någon av de enklare simuleringar man kan göra, så jag gissar att de flesta enklare simuleringsprogram går bort direkt. Finns det något gratis eller billigt program som kan simulera sånna här saker eller måste vi i så fall ha tillgång till någon proffsversion?
[quote]Angående quadrature oscillator.
Andy:Komponentvärdena varierar, vilket påverkade den slutliga frekvensen upp emot 10% i databladet. Uteslutet för vår drivning. Mer exakta värden gör att vi spräcker budgeten?[quote]
Oftast är det rimligaste att byta ett fast motstånd mot en trimpot på lämpligt ställe för att kunna justera in en krets till mer eller mindre exakt rätt frekvens. Det andra alternativet är att mäta på varje komponent innan den sätts in i kretsen. Man behöver då förståss ha ett antal av varje komponent så att man kan plocka de med "rätt" värde.
Det fungerar i alla fall för prototypen, men kan vara en dyrare lösning för "produktion". Kan dock fungera på billigare komponenter även i DIY produktion, som t.ex. motstånd.
|
Edited by - silvervarg on 2008/09/20 23:46:42 |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2008/09/20 : 23:41:19
|
quote:
Gubben i Kalmar: Med simulering menar jag själva kretsschemat. Inget mekanisk dynamik, det är överkurs.
Och priset avser ingående komponenter inkl motor.
Jag delade min post ovan eftersom den redan var ohyggligt lång...
Om du med mekansik räknar in motorn så har vi nog inte mycket kvar att simulera på.
Vi har en sluten krets där motorn är en vital del. Tar vi bort motorn så har vi brytit kretsen och inget är kvar. Om vi byter motorn mot ett motstånd och en ideal spole så tror jag att vi har kommit för långt ifrån verkligheten så att simuleringen kan ge helt fel resultat.
Grov prisuppskattning för DC-motor alternativet:
Motor 25-50 SEK
Motordrivning kretsar: 50-75 SEK
Förfiningen av drivningen med Microprocessor etc: ca 100 SEK.
Strömdel: Ca 100 SEK. (bör vara lika dyr oavsett alternativ).
Summa: ca 300 SEK.
För stegmotoralternativet så är det inte lika klart, men jag gör ett första försök:
Motor: ca 200 SEK.
Strömdel: ca 100 SEK.
Stegmotorstyrning: gissar på ca 100 SEK
Summa: ca 400 SEK.
Dvs prismässigt är det inte någon stor skillnad.
Jag har inte tagit med drivremmar, drivhjul etc som kan kosta några hundralappar, i alla fall om vi vill göra det enkelt för oss.
Vi har inte pratat så mycket om budget, men nu pratar vi väl bara motor+motorstyrning?
Har vi någon budgetram för hela spelaren? Det är lätt att det springer iväg, speciellt när det gäller arm+pickup+nål. I alla fall pickup+nål gissar jag att vi inte tänkt göra DIY utan köpa färdiga saker.
När vi ser till totalpriset på hela spelaren och allt jobb som man måste lägga ner så känns det ganska oviktigt om det blir 100 SEK billigare eller dyrare beroende på vilket motoralternativ vi väljer. Min slutsats är att vi skall välja det som blir bäst även om det blir lite dyrare.
|
Edited by - silvervarg on 2008/09/20 23:50:14 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/21 : 11:56:09
|
quote:
Som jag set det så är ett mellanhjul då ett måste med DC-motor,....
Näe, ett måste är det inte, är utväxlingen bara tillräckligt hög kommer det att funka utan mellanhjul. Mellanhjulet är dessutom lite svårare att isolera för vibrationer. Det vi skulle behöva veta är vad för DC-motorer kommersiella spelare har. Det är specifikationer jag far efter. Vi har sådana på AC motorena 2 st till och med. Jag vågar sätta en tjuga på att dom, DC motorerna, är nischade för grammofoner, och optimerade för höga startmoment med tillhörande startströmmar.
Räkna inte bort den säkraste konstruktions lösningen av alla; AC-motor med Wein Bridge styrning. Den vet vi kommer att funka om vi gör rätt. Det som borde gör den till ett huvud spår, är att den är väldokumeterad, både motor och styrning.
Testrigg........det beror lite på, det också. Men vi bör nog skilja på testrigg för motorstyrning och testrigg för vibrationer.
Men vi ska vara medvetna om att vi talar fortfarande om vad som är möjligt inom ramen för förstudien.
För motorstyrning räcker det med en spånskiva och balanshjul.
Vibberationerna måste vi nog tänka lite annorlunda. Lite mer avancerat blir det och ordentligt genomtänkt måste det vara. Men det är intet kritisk problem. Det har lite med hur vi tänkt oss den färdiga HFRP-1:an att göra. Jag är fortfarande inne på att ha motoralternativ som options. Och då får vi tänka avibrering i nya banor.
quote:
Dvs det ger säkert olika resultat, men just nu är vi bara intresserade av att jämföra vad som är bäst av några alternativ
Jaja men, relativa mätningar. Men fult repiterbara.
quote:
Hur mäter vi vibrationer?
Jag ska säga Er att jag har och fortsaraned grunnar på det. Men jag tror att vi ska satsa på på en omarbetat variant på Thorens metoden. Dvs använda pickuppen, men lite mer DIY-vänligt. För vår del är det relativa mätvärden som gäller och det kan alla göra för att verifiera sina förändringar. Detta skulle uppmuntra till fortsatt forskning angående material och metoder.
quote:
Om vi pratar DC-motor och att vi skall ligga nära 70% av effektuttaget vid normal drift så vågar jag gissa att vi inte ens kommer vara i närheten av att kunna starta från stillastående.
Det är rätt silvervarg. Det är startmomentet som dimensionerar. Intermittent kan man överlasta motorer. Och det är olika, från motor till motor. Men mellan 1W och 2W tror jag är ett målvärde.
quote:
För stegmotor som är riktigt råstarka så har jag också svårt att se att det skulle vara praktiskt att ligga på så låga effekter. Ser det verkligen ut så i komerciella spelare?
Det finns inga kommersiella spelare med stegmotor enligt Althmans koncept, vad jag vet. Men konceptet är utprovat av Althman och har ett stort värde just därför.
quote:
Om du med mekansik räknar in motorn så har vi nog inte mycket kvar att simulera på.
Vi har en sluten krets där motorn är en vital del. Tar vi bort motorn så har vi brytit kretsen och inget är kvar. Om vi byter motorn mot ett motstånd och en ideal spole så tror jag att vi har kommit för långt ifrån verkligheten så att simuleringen kan ge helt fel resultat.
Det är helt riktigt. Motorn har elektromekaniska egenskaper och mekaniska egenskaper. Det jag menade var mortons mekaniska egenskaper som masströghet och så vidare.
Men vi glömmer begreppet simulering tills vidare. Det är inget måste, i vår förstudie. Dessutom har vi ett gäng glada DIY-killar. Och dom löser uppgifter rent praktisk mycket effektivare.
quote:
Har vi någon budgetram för hela spelaren?
Förstudien ska leda fram till en budgetram och kravspecifikation för spelaren.
Jag håller på att skriva en sammanfattning av projektet med stapeldata. Den är ganska mager men vi har inget beslutat, vilken väg vi sak gå. Och det är också tanken med en förstudie.
Vi är uppe i 1600 kr, men exkl tonarm, pickup och skivtallrik. Den, skivtallriken, kan kosta 300 till 2000 kr, beroende på om den köps färdig eller görs på köksbordet.
Jag tycker det ser bra ut!
quote:
Min slutsats är att vi skall välja det som blir bäst även om det blir lite dyrare.
Som huvudspår, tycker jag det låter förnuftigt. Om vi också lägger in DIY-vänligt som en egenskap.
Vi får vänta in dom andra grabbarna och höra vad dom har för uppfattningar.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2008/09/21 : 12:43:44
|
quote:
Den, skivtallriken, kan kosta 300 till 2000 kr, beroende på om den köps färdig eller görs på köksbordet.
Jag har ett koncept som man kanske skulle kunna använda om man vill gå budgetvägen. Genom att limma ihop ett valfritt antal LP-skivor skulle man få en tallrik , jodå jag skojar inte det enda jag ser som problem är att då en snygg ytterkant men det går säkert att lösa.
Vad som krävs är centrumpinne ett anpassat lim en press och ett valfritt antal skivor med olika musik stilar för att få rätt klang om man sedan kan få tag i en ograverad skiva så kan man avsluta med den så får man en snygg avslutning.
En köksbords variant helt enkelt då kan man ta alla repiga skivor som ändå inte kan spelas och återanvända dock bör man se upp med skeva skivor de kan kanske få hela tallriken att skeva.
Det bästa vore att kunna svetsa ihop skivorna mot varandra men jag vet inte om någon har en lämplig maskin för det.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/21 : 19:06:00
|
Anders:
Helt vansinnigt är det väl inte. Rödakorset har secondhand butiker med billiga LP:n. Det skulle räcka med en klick Karlssons mellan.
Men grund ideen krokar vi på. Det kan finnas annat rundt 300 mm som också skulle funka.
Jag har jagat proffsens DC motorer på Webben, då jag snubblade över detta schema på DC styrning med drivsteg.
För mer detaljer. Kopiera in adressen så funkar det.
http://images.google.se/imgres?imgurl=http://www.elecfree.com/electronic/wp-content/uploads/2008/02/dc-motor-controller-by-sg3525.thumbnail.gif&imgrefurl=http://www.elecfree.com/electronic/dc-motor-controller-by-sg3525/&h=295&w=400&sz=11&hl=sv&start=40&um=1&u
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2008/09/21 19:10:07 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/22 : 09:29:53
|
Jag tror jag hittat leverantören till DC motorerna:
http://www.maxonmotor.com/product_overview.html
Vi kan handla över webbwen direkt av dom. I alla fall det som dom har i lager.
Borstlösa motorer ca: 1000 kr och 300 kr för vanliga 1-2W.
Nu är det inte säkert att dessa motorer (storleksmässigt) utan vi får "över dimensionera" dom pga startmomentet.
Althmans resonemang, har i mina ögon, har blivit mycket tydligare. Dom kommersiella drifterna är inte "DIY-vänliga".
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
patst577
Member
409 Posts |
Posted - 2008/09/22 : 12:15:50
|
maxon motor gör väldigt fina motorer, men som du sett Tommy så är det verkligen inte billiga. Kolla in www.allmotion.se , de har både elmotorer och förklaringar hur saker fungerar. De har en bra förklaring till hur stegmotorer fungerar:
http://www.allmotion.se/UserFiles/AMT_Stegmotorteknik(2).pdf
Så länge som vi använder en microcontroller så ser jag inte att prisskillnaden mellan DC och stegmotorer kommer bli mycket större än vad skillnaden på motor är. Stegmotorer ska "egentligen" inte alls vara mycket dyrare än DC motorer men det är svårt att få tag på den till det priset som privatperson.
Jag hade tänkt mig:
en trimpot för att att ställa in fas/hastighet
en brytare för att ställa om vad trimpoten ska styra
en brytare för att låsa inställningar
en brytare för att bestämma vilken hastighet som ska spelas
detta kopplas till en microkontroller, jag hade tänkt mig en ATmega88 (30:-)
microkontrollern kopplas till en dubbel D/A för att få ut en fin sinusvåg (10/12 bitar, 30 :-)
Varje sinusvåg kopplas sedan till en effektförstärkare, en enchipsförstärkare borde fungera ypperligt (2 x 50 :-)
Till detta tillkommer då en strömdel och motor.
Jag har just pratat med allmotion, de levererar gärna till oss som privatpersoner. Det är inte så vanligt men de hjälper oss gärna.
Jag tog två motorer på "måfå" för att kolla ungefärliga priser:
3540-2450 24 V DC 4,2 W 5000 RPM 30 - 40 kr st + moms men beställde man 5 st så sa han ungefär 100 kr + moms
42STH38A2-104 0,36 Nm 200 steg 150 kr st + moms och kraftiga rabatter om man beställer fler än en
Dock när jag tänkt till lite så är denna stegmotor grovt överdimentionerad ;) så de små borde vara billigare |
/Patrik
|
Edited by - patst577 on 2008/09/22 12:31:29 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2008/09/22 : 15:36:23
|
När det gäller stegmotor alternativet, som jag förstår att Du Patrik i första hand arbetar med. Är jag ganska hoppfull. Det finns stora möjligheter av förbättra Altmans koncept. Det Du beskriver är ett steg i rätt riktning. Pris under femhundringen, ett +.
Lyckas man väl med den motorstyrningen får man väll synkronmotorn på köpet? Inte illa, i så fall.
Men vad har ni för uppfattning angående DC, om det inte är borstlöst. Får man inte ett brus av gnistorna?
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
DIY skivspelare kanske?
New Topic
Printer Friendly