| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2008/02/20 : 10:54:38
|
Som time skriver så betyder nog basförmåga ner mot 20hz mer för imagen
än för örat. Däremot betyder den hög dynamiken och låga distorsionen desto
mer för det man hör. Jag tror jag aldrig mött någon som kan avgöra vilket
horn av två horn som går djupast ner i basen. Det brukar av någon underlig
anledning bli det horn som inte går ner så djupt som vinner en sådan gämförelse.
Kan bero på att örat är mer känslig för bas mellan 60 - 150hz än under 60hz.
Genom åren har jag byggt ett antal horn och det har visat sig att horn som når
ner till 40-60hz är fullt tillräckligt.
När det gäller delning av basen finns en gamal tumregel att aldrig dela vid
80hz eller nära 80hz. Över och under går bra men det blir svarare att dela
exakt ju längre ner i basen man kommer om man inte delar aktivt.
|
 |
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 14:54:25
|
Linnar: Intressant. Min upplevelse när det gäller basåtergivning är att det ibland går att höra var hornet släpper. En vanlig figur i basstämman i populärmusik är när den går från en ton och en oktav neråt på tredje eller fjärde slaget i takten. Min erfarenhet då i vissa tonomfång är att den undre tonen återges med betydligt mindre dynamik än den övre. Jag tror därför fortfarande att det tillför musikupplevelsen rätt mycket om man kan fylla det nedersta intervallet mellan 20 och 40 Hz som ju motsvarar en oktav, gärna med lite extra kräm, särskilt som vi ju är mindre känsliga för så djupa frekvenser.
Jag kommer att dela aktivt. Du gör mig nyfiken med delningsfrekvensen. Finns det en teoretisk förklaring till varför 80 Hz bör undvikas?
Time: Hur har du experimenterat med delningsfrekvensen i dina Imperial? |
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
reVintage
Medlem i AÖ
3445 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 16:34:56
|
För de av oss som spelar/lyssnar på "modern" musik(jag undantar syntklanger) kan det vara intressant att få lite relation till musikinstrument:
En normalstämd el/kontrabas har 41,2Hz som lägsta ton.
En femsträngad bas har lägsta ton 30,87Hz
En till Bb nerstämd femsträngad bas har 29,14Hz.
Fotbasen i en Hammond-orgel går lågt men återges precis som elbas genom högtalare som begränsar neråt.
Iofs kan låga pseudotoner bildas genom kombination av två högre men de är nog sällan förekommande.
Så nog bör det räcka gott och väl med Fu 30Hz eller ngt högre.
|
mvh
Lars
"Back To Basics"
Bygger reVintage Amps, www.revintage.se
Sur man med svart själ! |
Edited by - reVintage on 2008/02/20 16:35:11 |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 18:48:30
|
reVintage: Mycket intressant. I de simuleringar som Linnar gjorde på min K25-konfiguration visar det sig att hornen faller med ca 18 dB mellan 60 och 30 Hz. Här hamnar alla de lägsta tonerna som du redovisar. Detta skulle stämma väl med mina ljudintryck.
Dessutom är det, som du antyder, rätt ofta syntbasar inblandade numera. |
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 21:39:56
|
Du kommer att känna hornen lika mycket som du hör dem så symmetri är nog ganska viktigt. Jag delar aktivt strax under 80 Hz aktivt med 80 Hz Edgarhornen men högre vid andra kombinationer. Jag tror aktiv delning är bäst men har inte provat passiv.
En del skivor som jag vet innehåller låg bas hörs utmärkt men som försvann i TC soundlådan som skulle gå till 22 Hz, så det verkar finnas lite att ge trots allt. Räcker gör det i alla fall för de som inte snöat in på orglar |
Lämnat forumet |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 05:47:25
|
quote:
När det gäller delning av basen finns en gamal tumregel att aldrig dela vid 80hz eller nära 80hz. Över och under går bra men det blir svarare att dela exakt ju längre ner i basen man kommer om man inte delar aktivt.
Jag är också lite förvånad över detta fenomen. Var och varannan rekommenderar ju att dela vid 80 Hz. Över och under går bra, hur mkt (ungefär) under och över räcker? |
J. Ullberg |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 09:43:43
|
Det där med att ej dela vid 80hz är inte vetenskapligt belagt!
Jag tror att det mer har med äldre konstruktörers vidskepelse
att göra och som kanske bygger på att någon eller några misslyckats
att dela vid 80hz passivt.
Vad jag vet är att det inte är helt lätt att dela passivt under
100hz. Delningsfrekvensen vandrar en del så det gäller att ha
bra på fötterna 10-20hz kring delningsfrekvensen. Det bästa
är dock att dela elektroniskt.
Sök gärna på nätet om detta med 80hz. Jag tror det finns något om
"fenomenet" där åxå.
|
Edited by - linnar on 2008/02/21 09:44:25 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 10:02:27
|
Här finns en del intresant kring 80hz fenomentet av Ing Öhman:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9015
Han förordar att dela vid 80hz och lämnar en mycket intressant förklaring
till detta.
Man man skall aldrig dela ett mindre 3-vägssytem lägre än 150-250hz.
Förklaring till detta finns också i länken.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 10:17:49
|
Det talas en del av vad man kan höra vid 20-30hz.
När jag mäter kan man inte mäta så låga toner utan att ha en lokal på
17x17x17m. Ett normalt ljudrum eller vardagsrum är ofta för litet
att mäta i. Sedan är det så att lågbasen ofta känns mer än den hörs.
När det gäller horn så vet jag att ex.vis ett 70/80-horn som går ner
med någorlunda db till 60hz återger lågbasorgeltoner bättre än en
"vanlig" låda som mäter rakt ända ner till 20-30hz. Man kan alltså
inte alltid lita på frekvenskurvorna. Vad man ofta glömmer är att
ett horn som fallt 18db vid 30hz fortfarande ger en hel del mer
akustisk effekt där än vad en motsvarande annan "vanlig" låda gör fast
frekvenskurvan visar en rak linje ner till 20hz.
Denna "vanliga" låda kanske ger 80-85db ut vid 1 watt in. Om man betänker
att denna nivå fallit till kanske 75-80db vid 20hz (extremt bra alltså)
och gäåmför det med ett horn som kanske har 115db vid 80hz och sedan faller
med 18db till 20hz då har vi alltså en nivå på 97db vid 20hz för hornet
medan den vanliga lådan har 75-80db. Nu räknade jag med en vanlig låda
med en extremt rak frekvenskurva ner till 20hz. De flesta faller mycket mer
än så. Skillnaden på ett horn av storleken 300-500liter och en vanlig låda
kan vara så stor som över 30db skillnad fast den vanliga lådan visar en
rakare kurva ner till 20hz.
Simuleringar med HornResp visar bara en teoretisk verklighet. I den verkliga
verkligheten faller inte kurvorna så dramatiskt och försvinner helt mot 0.
De planar ut efter en stund och går ner ganska djupt.
Ex.vis 70/80-hornet har rejält med tryck neråt 30-40hz medan HornResp visar
att det inte finns något under 40hz.
Hoppas jag får tid denna vår/sommar att verkställa mina drömmar om omfattande
mätningar på horn, ljudledningar, dipoler, kanrefelxer, lådvibrationer och annat.
Det har ju skitit sig ett par år nu.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 10:45:26
|
Ang. delning vid 80hz.
70-90hz ligger inom de vanligaste största-måtten i ett
ordinärt vardagsrum. Därför tyckte en författare att man inte skall
dela där.
Detta var allt jag hittade bland mina papper.
Vi glömmer det med att inte dela vid 80hz.
I stället bjuder jag på något av det intressantaste jag läst på länge:
http://epubl.ltu.se/1402-1617/2006/277/LTU-EX-06277-SE.pdf
(betyder: man har inte alltid rätt...
eller så försöker jag vända bort fokus från mitt "misstag"... )
.
|
Edited by - linnar on 2008/02/21 10:47:41 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 10:58:40
|
Vad jag upptäckt när det gäller bashorn är att det är sjukt svårt
att få de tillräckligt stabila. Min gissning är att väggar ofta
svänger med i frekvenser strax över 80 Hz på de horn jag byggt. Man
vill således undvika att excitera väggresonanser genom att dela
under dessa. I mitt fall gav det ett renare och mer distorsionsfritt ljud.
Vad gäller Imperial har de tack vare den stora kammaren bakom
elementet ett mycket effektivt akustiskt lågpassfilter som tar bort
mycket av den ljudenergi som skapas från vibrerande lådväggar.
Skulle det gå att dela högre tror jag att det skulle vara bra.
Avgörande faktorer skulle jag säga är
*Hornets övre gränsfrekvens
*Var står toppsystemet
*Hur pass kapabelt är toppsystemet på att återge midbas?
*Finns möjlighet till korrigering för tidsfel (elektriskt eller att
placera basarna närmare lyssningsposition?
Speciellt fråga två tycker jag är intressant då ett bashorn sparkar
en i magen som inget annat gör. Man vill därför utnyttja detta till
fullo, men om inte väggarna i hornet är still eller om irriterande
tidsfel dyker upp (man är mindre känslig för tidsfel vid låga
frekvenser än för höga) så måste man dela hornet lågt. Alternativt
använda midbashorn som t.ex. time gör. Dessa kompletterar ett
bashorn mycket bra och medger låg delning och låg distortion från
vibrerande väggar. Det bästa är självklart att gjuta bashornet... |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 12:05:00
|
Tack, Linnar! Det är välgörande med mycket substans i diskussionen.
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 12:07:32
|
Lite fler bilder nu då!
När alla lustigkurrar åkt hem efter julfirandet, slutmonterade jag min "lilla" skyddsling som fått utstå så mycket cynism. Här är kammaren på plats i lådan. Bakom kammaren syns två av extrastagen.
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 12:10:35
|
Här är ett tips som gör det möjligt att köra med excenterslipen på platser som normalt inte brukar nyttjas för sliparbete: tejpa fast dammsugarslangen på dammutsläppet på slipen, sätt igång dammsugaren och kör!
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 13:08:49
|
De främre stagen skruvas på plats.
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 13:11:09
|
Baffeln på plats, målningen klar. Snart färdigt!
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 13:58:33
|
quote:
Vad jag upptäckt när det gäller bashorn är att det är sjukt svårt
att få de tillräckligt stabila. Min gissning är att väggar ofta
svänger med i frekvenser strax över 80 Hz på de horn jag byggt. Man
vill således undvika att excitera väggresonanser genom att dela
under dessa. I mitt fall gav det ett renare och mer distorsionsfritt ljud.
Vad gäller Imperial har de tack vare den stora kammaren bakom
elementet ett mycket effektivt akustiskt lågpassfilter som tar bort
mycket av den ljudenergi som skapas från vibrerande lådväggar.
Skulle det gå att dela högre tror jag att det skulle vara bra.
Avgörande faktorer skulle jag säga är
*Hornets övre gränsfrekvens
*Var står toppsystemet
*Hur pass kapabelt är toppsystemet på att återge midbas?
*Finns möjlighet till korrigering för tidsfel (elektriskt eller att
placera basarna närmare lyssningsposition?
Speciellt fråga två tycker jag är intressant då ett bashorn sparkar
en i magen som inget annat gör. Man vill därför utnyttja detta till
fullo, men om inte väggarna i hornet är still eller om irriterande
tidsfel dyker upp (man är mindre känslig för tidsfel vid låga
frekvenser än för höga) så måste man dela hornet lågt. Alternativt
använda midbashorn som t.ex. time gör. Dessa kompletterar ett
bashorn mycket bra och medger låg delning och låg distortion från
vibrerande väggar. Det bästa är självklart att gjuta bashornet...
Kan inte sägas bättre!!
det där med vibrationer är inte så viktigt som man tror. Det är faktiskt ännu viktigare! Eller rättare sagt, om man inte tänkt staga hornet är det bättre att bygga en annan typ av låda!
När man ändå är i kast med att staga passa på att staga lite till!
Varför är horn så känsliga för vibrerande väggar?
Testa med att bygga ett horn. När det är klart släpper man en vanlig nål på närmaste vägg nära elementet så förstår man...
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 15:56:31
|
Tack linnar!
Menar självklart * nr 3 Tyrkfelsnisse var i farten... |
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 20:23:13
|
"Här är ett tips som gör det möjligt att köra med excenterslipen på platser som normalt inte brukar nyttjas för sliparbete: tejpa fast dammsugarslangen på dammutsläppet på slipen, sätt igång dammsugaren och kör!"
Ett bra sätt! Jag har också anammat detta både på slip och fräs. Dessvärre ger dammsugaren med sig och blir tröttare å tröttare...
|
GM 70SE Nu kör vi!!
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 20:39:50
|
Kopplar man mellan en sån där grovis mellan dammsugare och fräs så
slipper påsen damma igen...grovisen är bara å tömma..påsar är dyra och små |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 20:48:37
|
He he he! Jag blir full i skratt när jag för min inre syn ser alla dessa män (visst är vi mest män?) runt om i landet i färd med att bygga diverse opraktiska lådor med halv sanktion från våra respektive, medan vi skuldmedvetet dammar igen dammsugare med spån och damm från fräsar och slipmaskiner på olämpliga tider och dito platser... du milde
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 20:53:54
|
Jag brukar gå ner hos damen under och städa hennes balkong när jag
hållt på. Hon är aldrig ute på den, så det är ok. Första gången
knackade jag på dörren och frågade om jag fick städa hennes
balkong. Hon ställde sig i rummet innan, begrundade mig, men gick
efter ett tag in i lägenheten igen. Efter det tackade jag och hon skrattade |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 21:03:06
|
Sanslöst roligt! Det gäller att ha en bra relation med sina grannar...
Tack för tipset med grovisen! En sån ska jag ha!
|
Coraltomte - gla å go |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 22:24:21
|
10-åriga dottern tar en titt ner i Landsortsdjupet...
|
Coraltomte - gla å go |
Edited by - coraltomte on 2008/02/21 22:24:58 |
|
|
|
coraltomte
Member
83 Posts |
Posted - 2008/02/21 : 22:26:45
|
...och här är vad hon såg. 4 extra stag. Under kammaren sitter alltså ytterligare 3 = 7 sammanlagt.
|
Coraltomte - gla å go |
Edited by - coraltomte on 2008/02/21 22:27:34 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Coraltomte ger sig i kast med Imperial Jensen
New Topic
Printer Friendly