HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Specialintressen
 Akustikforum
 Små frågetecken kring absorbentbygge/Vasst ljud
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/14 :  11:46:21  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Nu skulle det sitta fint med ett akustikdelforum!

Jag har möblerat om och vänt på steken här hemma och fått användning av min DIY-diffusor, samtidigt som andra sidan diffuseras av en bokhylla med allehanda ting i. När ekonomin tillåter tänkte jag bytta absorbenter för att placera bakom och vid sidan av högtalarna.

Jag har funderat lite på konstruktionen och kommit fram till att LeoArietis's version är den bästa för mig (http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=35518).

Jag hade dock tänkt göra absorbenterna lufttäta baktill. Alltså, en ram av 34x95 (eller kanske till och med 45x95) med en markskiva skruvad "utanpå". Baktill skall en lite tjockare masonitskiva skruvas fast och tätas med tätningslim. Då får jag en luftspalt på 95mm.

Jag undrar hur man räknar ut effektiveten på en sådan konstruktion? Tjänar man mer (i dB eller bandbredd) på en djupare luftspalt eller mer dämpmaterial eller både och?

Jag har nämligen en likartad uttänkt konstruktion för hörnplacering i form av triangelformade absorbenter.

Om jag bara kunde illustrera det jag tänker vore allt mycket enklare, men fråga gärna om jag varit otydlig.


Jo, just det. Säg gärna till om jag ställer frågor som redan finns besvarade någon annan stans. Jag har sökt men inte funnit några specifika svar.

Edited by - MullBenkt on 2008/01/23 18:19:55

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/14 :  14:59:17  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
För det första så har du ju ett givet material som du valt för att absorbera inkommande ljud och det är dess egenskaper som säger hur effektivt du kan absorbera en viss frekvens.

Absorption sker effektivast när en ljudvåg har högst hastighet och det sker vid 1/4 och vid 3/4 av frekvensens våglängd.

Om du har en given situation, 95 mm luftspalt och 50 mm absorberande material så ligger avståndet från bakstycket till centrum av det absorberande materialet på 120 mm.

120 mm * 4 motsvarar alltså en våglängden hos frekvensen ~708 Hz.

Genom att öka luftspalten så ökar siffran för lägsta frekvens där du absorberar frekvensen som mest effektivt.

Samtidigt ändrar du också hur frekvenserna där under absorberas eftersom du när du ökar luftspalten också glider förbi 1/4 av ~708 Hz (enligt ovan) och effektiviteten för den frekvensen kommer att avta.

Men "optimerar" med andra ord en sådan absorbent för en viss frekvens.

Alltså, allt detta handlar om det vinkelrät reflekterat ljud som är på väg ut genom absorbenten. Självklart behöver ljudet också kommer in i absorbenten och där kan det bli vilken frekvens som helst vars 1/4 våglängd sammanfaller med absorptionsmaterialet - med undantag för frekvenser där 1/4 våglängd överstiger rummets längsta väg.

Beroende på vart på våglängden som absorbtionsmaterialet sammanfaller så varierar dB med frekvens och att öka luftspalten vinner dB i vissa frekvenser och förlorar i andra.

Jag föreslår att du läser igenom Ethan Winers artikel om akustik som är väldigt matnyttig. Den förklarar bl.a. detta men också mycket annat grundläggande.

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

http://www.wavelengthcalculator.com/

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.
Go to Top of Page

johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!

20859 Posts

Posted - 2008/01/14 :  15:09:23  Show Profile  Visit johan.björklund's Homepage Send johan.björklund a Private Message  Reply
Tänkte skriva lite men Euphonic skrev allt som behövs

>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/14 :  15:25:47  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7576 Posts

Posted - 2008/01/14 :  17:14:15  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Dock är det viktigt att förstå att det är resistiv absortion som markskiva med luftspalt ger och den är till sin natur bredbandig. Du kan se på Isover hemsida hur den är fördelad över frekvens så det är ingalunda bara 700 Hz som dämpas. Kolla på mitt system så ser du hur jämn och fin dämpning som kan uppnås med mycket enkla medel.

BBC har även väldigt mycket information hur mycket som dämpas med din typ av absorbent. Jag kan lägga in länken ikväll men den finns i någon tråd vet jag. Kanske kan du hitta den genom att söka.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!

20859 Posts

Posted - 2008/01/14 :  17:17:08  Show Profile  Visit johan.björklund's Homepage Send johan.björklund a Private Message  Reply
Kan det vara den här ?
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=59053&SearchTerms=bbc

>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/14 :  18:02:05  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Shit vad spännande! Tack för alla tips!

Jonas, det kan alltså vara idé att mäta först innan jag bygger absorbenterna, med tanke på att de går att optimera för en specifik frekvens

Tanken var att bygga två först, för att se var i rummet de gör mest (och bäst) skillnad. Därefter hade jag tänkt snacka med mina polare på ljudteknikerlinjen som får komma hit och mäta upp rummet.

Edited by - MullBenkt on 2008/01/14 18:02:59
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/15 :  08:40:25  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
quote:
Du kan se på Isover hemsida hur den är fördelad över frekvens så det är ingalunda bara 700 Hz som dämpas.


Utan att veta hur det egentligen förhåller sig så skulle jag vilja ifrågasätta vad deras absorbtionssiffror anger, det lär väl vara absorbtion vid 1/4 av våglängden för respektive frekvens?

Men som sagt var, eftersom vi inte har något facit på vart på våglängden materialet kommer för det inkommande ljudet, bortsett från att vi kan utesluta vissa lägre frekvenser p.g.a. att rummets längsta väg inte tillåter att vi kommer i närheten av 1/4 våglängd så kommer alla frekvenser där över att absorberas - mer eller mindre effektivt

Självklart absorberas även frekvenser där under men mindre effektivt p.g.a. att dessa frekvenser inte nämnvärt sätter material i rörelser.

quote:
Jonas, det kan alltså vara idé att mäta först innan jag bygger absorbenterna, med tanke på att de går att optimera för en specifik frekvens


Egentligen inte -- eftersom det som Micke säger rör sig om en absorbent som i praktiken är bredbandig så är snarare målsättningen att få den effektiv så långt ned i frekvenserna som möjligt och det gör du genom att addera så stor luftspalt som du "har råd med"

Frågan är hur mycket vinner man på att nyttja det dubbla absorptionsmaterialet (100 mm istf. 50 mm) och hur mycket man samtidigt "förlorar"? Absorbtionen kanske blir mer ojämn med mer material, alltså kraftigt förhöjd effektivitet vid högre frekvenser medan inte fullt lika förhöjd lika förhöjd effektivitet vid lägre frekvenser. Jag vet inte svaret med säkerhet men jag TROR att det bidrar till mer effektiv men mindre linjär absorbtion inom det berörda frekvensbandet liksom detsamma när man sätta materialet direkt mot vägg utan luftspalt? Försumbart - kanske?

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.

Edited by - EuphoniC on 2008/01/15 08:42:20
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7492 Posts

Posted - 2008/01/15 :  14:44:37  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Man redovisar att absorptionskoefficienten är 1 ned till en brytpunkt i frekvensbandet då absorptionskoefficienten avtar.
Absorptionskoefficienten 1 innebär att inget ljud reflekteras, allt äts upp. Det kan allstså inte bli bättre.
Det borde då inte ha någon betydelse i de övre frekvensbanden att flytta ut baffeln från väggen eller tjocka på isoleringen.

Att göra absorbenten lufttät baktill förstår jag inte alls. Det borde försämra dämpningen i de lägre frekvensbanden, tycker jag. Vad är anledningen till detta?

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/15 :  14:56:45  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Björn-Ola, jag hade fått för mig att en tillförsluten panelabsorbent skulle absorbera djupare frekvenser bättre, alltså blir mer bredbandig nedåt i frekvensbandet. Men jag kan ju naturligtvis ha fel Det är därför jag ställer dessa frågor

Tack för alla svar, jag blir verkligen klokare för varje inlägg som gjorts. Jag har även plöjt igenom de artiklar som det tipsades om. Det visade sig smartast att läsa Ethan Winer's sida innan man gav sig på BBC, då terminologin inte riktigt är komplett för mig på engelska.
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7492 Posts

Posted - 2008/01/15 :  15:26:10  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Det är kanske något som jag inte förstått, men som jag ser det är det som att flytta med sig väggen ut i rummet när man har baksidan tät.
Man vill ju komma bort från väggen för att mer effektivt dämpa lågfrekvent ljud. Alldeles intill väggen ger ljudet inte luften någon hastighet och därför får man ingen absorption genom friktion.
Ju längre ljudvågor man har, ju mindre blir dämpningen intill en vägg. För att få så effektiv dämpning som möjligt så borde man ha dämpmaterialet ute i rummet, men hur skulle det se ut?

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/15 :  15:50:13  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
quote:
Att göra absorbenten lufttät baktill förstår jag inte alls. Det borde försämra dämpningen i de lägre frekvensbanden, tycker jag. Vad är anledningen till detta?


Det varken förbättrar eller försämrar absorbtionen för de frekvenser som passerar igenom materialet. Det handlar snarare om att försäkra sig om att ljudet tar samma väg ut ur absorbenten istället för att slinka ut på baksidan - vilket ändå borde vara försumbart. Det är ju ingen membranabsorbent och är som den beroende av bibehållet lufttryck inne i absorbenten som för membranet fungerar som en fjäder.

quote:
Ju längre ljudvågor man har, ju mindre blir dämpningen intill en vägg. För att få så effektiv dämpning som möjligt så borde man ha dämpmaterialet ute i rummet, men hur skulle det se ut?


Jo

Men den fungerar ju båda vägarna, både in mot den närliggande väggen men också 1/4 våglängd räknat från alla andra ytor i rummet - när vi inte enbart talar om absorbtion av första reflektion.

Leker man med tanken att man sätter den i centrum av rummet så absorberar vi dubbelt så effektivt för en "lägsta" frekvens. Genom att flytta den närmare och närmare väggen så flyttar vi lägste frekvens både längre ned för att avståndet till ena väggen minskar men också längre upp för att avståndet till den andra ökar.

Jag tror inte det är speciellt mycket att bry sig om. Och om den inte är lufttät så borde lika mycket ljud kunna reflekteras in samma väg som ljud reflekteras ut

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/15 :  16:16:33  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Så jag behöver egentligen inte använda något bakstycke? JAg funderar på att om den kommer stå en bit ut i rummet så blir det väl ingen luftspalt om jag inte har något bakstycke?
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/15 :  18:42:27  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
Om den står en bit ut i rummet så är luftspalten fortfarande avståndet till bakomliggande vägg - men du måste tänka på att det blir mycket ljud som kommer att passera genom absorbenten, reflekteras på väggen och sedan ut i rummet utan att passera igenom absorbenten.

Jag pillade in en liten bild för att illustrera vad jag menar, en bild säger ju mer än ... ord



Som du ser, flyttar du ut den från väggen är det mycket vinklat ljud som slinker ut genom mellanrummet till väggen -- ljud som annars skulle ha reflekterats runt inne i absorbenten tills det till slut tar samma väg ut igen.

Edit:

Jag drog ihop en annan bild som visar vad man kan åstadkomma med en absorbent med bakstycke som är fritt placerad i rummet.


/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.

Edited by - EuphoniC on 2008/01/15 18:45:56
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/15 :  19:58:49  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Oerhört pedagogiskt Jonas! Då var det som jag tänkte. Det får bli en i vardera hörn med 120mm luftspalt, samt en bakom vardera hgt med 95mm luftspalt. SEN skall det mätas.
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/15 :  20:20:46  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
Kan inte låta bli att leka med tanken!



Ignorera inbördes fördelning i diffusorn, kladdade bara in på ett ungefär istället att räkna ut hur den skall se ut.

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.

Edited by - EuphoniC on 2008/01/15 20:21:51
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/15 :  21:59:11  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Intressant och fullt möjligt!
Man kanske skulle prova! Jag har en fundering att använda trekantlist som kapas i kvadratiska bitar som jag placerar likt denna:



Billigt och enkelt.

Edited by - MullBenkt on 2008/01/16 00:13:01
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7492 Posts

Posted - 2008/01/16 :  08:17:51  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Frågan är hur tillämpbara dina bilder är i basen, Euphonic, eftersom våglängderna är så långa. Det är i de övre frekvenserna som ljudet studsar som ping-pong-bollar, och där har man ju 100% absorption.
I de nedre frekvenserna fungerar det inte på det viset.

Att placera en diffusor bakom en mineralullsskiva som ändå dämpar 100% är det ingen mening med, och i basen är en sådan diffusor verkningslös.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/16 :  08:28:22  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
Men visst reflekteras ljud på samma sätt för lägre frekvenser? Även om en den av ljudet i de lägre frekvenserna kommer att energin kommer att aktivera bakstycket (egentligen hela absorbenten) och sprida ljudet vidare. Inte för att det handlar om en basabsorbent...

Sant dock att mycket eller allt av det diffuserade ljudet kommer att absorberas upp så det såg nog mest fräckt ut på ritningen - beror förstås på hur mycket absorbtion den tillför ... vi stryker ett streck över den sista bilden!

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7492 Posts

Posted - 2008/01/17 :  15:37:01  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
När våglängderna närmar sig längderna på rumsledderna så uppför sig inte ljudet i rummet som riktade ljudstrålar som studsar i bestämda vinklar.
I 500Hz-bandet och uppåt däremot så uppför sig ljudet som biljardbollar. Men där dämpar ju baffeln fullt ut.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/17 :  16:43:09  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Hej!

Jag har inhandlat isoleringsmaterial idag. Markskivorna var alldeles för dyra så jag hittade en fasadskiva istället (http://www.isover.se/sw9358.asp?showproduct=ja&idnr=3111a&typ=bygg) 50mm tjock.

Skall jag vända papperssidan utåt eller inåt i absorbenten? Ponera nu att jag inte kommer ha något bakstycke och absorbenten kommer att placeras en bit ut från väggen.
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/17 :  17:32:34  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
Utåt

Edit: Fast hur det fungerar med papper vet jag inte, man brukar ha folierat eller inget alls -- men då är det utåt som gäller.

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.

Edited by - EuphoniC on 2008/01/17 17:35:49
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/17 :  17:50:38  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Ja vi får se hur det blir! Papperet går att avlägsna iaf om det skulle låta [insert bad word]. Fasadskivan verkar ha hög densitet men jag hittar inga siffror på dem. Isover presenterar bara värmekonduktivitet. Det är ett värde avsevärt högre än vanlig uni-skiva iaf (alltså, vanlig väggisolering) men inte fullt lika mycket som en markskiva.
Go to Top of Page

Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben

7492 Posts

Posted - 2008/01/17 :  19:10:23  Show Profile Send Björn-Ola a Private Message  Reply
Med papperet utåt får du kanske lite sämre dämpning i översta diskanten, eftersom lite av ljudet där kommer att reflekteras.

"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker"
Go to Top of Page

EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr

3091 Posts

Posted - 2008/01/17 :  19:16:32  Show Profile  Visit EuphoniC's Homepage Send EuphoniC a Private Message  Reply
...men gengälden är högre dämpning vid lägre frekvenser

Det finns lite siffror redovisade för skillnaden med eller utan i Ethan Winers akustikartikel, även om det berör folie och inte papper, men effekten borde vara snarlik.

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

/Jonas


Hemma hos mig | Klubbmästare för HiFi Norr - Kontakta mig för mer information.
Go to Top of Page

MullBenkt
Member

1276 Posts

Posted - 2008/01/17 :  22:48:27  Show Profile Send MullBenkt a Private Message  Reply
Jag ställde upp dem lite provisoriskt och upptäckte att pappersidan bakåt "lät" bäst. Placeringen med en bakom vardera hgt samt en på vardera sida som tar första-reflexen närmast sittplats blev också bäst. Jag sköt bak soffan dikt an mot vägg och placerade en i huvudhöjd bakom. Efterklangen har dämpats avsevärt och allt blev lite "tystare".
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.33 sekunder. Snitz Forums 2000