| Author |
 Topic  |
|
Magils
Member
7061 Posts |
 Posted - 2007/02/26 : 17:27:42
|
Stackars forken säger jag, har ngt av de 10 senaste inläggen handlat om topic?
--> Vad är ursprungstanken till plätering? Är det bara korrosion och kontaktegenskaper eller är det "skin"-effekten, man vill åt? Elektroner rör sig ju olika i olika material.
|
- Det finns inget problem som är större än lösningen..
- Hemma hos...http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=54225 |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 17:39:56
|
| Skineffekten innebär att strömmen i en ledare koncentreras ut mot ytan på den mot väldigt höga frekenser (GHz) så att resistansen blir högre i ledaren, det är inte särskillt intressant för audio och ännu mindre för 50Hz växelspänning. Det är snarare extremt låga frekvenser i förhållande till skineffektens. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 17:41:24
|
Musse80 och Mayro, fortsätt er diskussion via pm, lite onödigt att paja tråden.
PGJ |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 18:09:01
|
Ok PG..borde direkt gjort detta via pm inser jag nu för sent tyvärr. .
Sorry forken mina inlägg.. sanerar bort dom direkt så stör dom inte din tråd..
Mvh
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
forken
semester på egen begäran
818 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 18:20:59
|
| Ingen fara, har fått ett antal bra inlägg här också. Skickade ett mail till tillverkaren idag och hoppas på svar inom kort. |
Edited by - forken on 2007/02/26 18:37:50 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 19:03:41
|
 |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 19:48:40
|
quote:
Skineffekten innebär att strömmen i en ledare koncentreras ut mot ytan på den mot väldigt höga frekenser (GHz) så att resistansen blir högre i ledaren, det är inte särskillt intressant för audio och ännu mindre för 50Hz växelspänning. Det är snarare extremt låga frekvenser i förhållande till skineffektens.
Det stämmer inte. Inträngningsdjupet är 9,3 mm vid 50 Hz i koppar och ligger på 0,06 mm vid 1 Mhz.
Man tar tom. hänsyn till förluster pga. skineffekten vid konstruktion av högeffektsgeneratorer och elmotorer som arbetar vid 50 Hz!!
Om man använder 2 olika metaller med den ena pläterad i lager på ytan av den andra, så kommer det att inom hörbara frekvenser att påverka ljudet. Elektroner rör sig på olika sätt i olika metaller och det gör att det låter olika.
Man kan påverka ljudet och gör det också med olika metaller.
Det räcker med att strömmen får gå en liten bit i tex. guld för att påverka ljudkaraktären. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:07:22
|
Jorma var kvickare än jag.
quote:
quote:
Skineffekten innebär att strömmen i en ledare koncentreras ut mot ytan på den mot väldigt höga frekenser (GHz) så att resistansen blir högre i ledaren, det är inte särskillt intressant för audio och ännu mindre för 50Hz växelspänning. Det är snarare extremt låga frekvenser i förhållande till skineffektens.
Marens, det där är helt fel.
Den man normalt kallar skinneffekt har med inträngningsdjupet i en ledare att göra. Teorierna gör gällande att allt eftersom frekvensen ökar minskar fältstyrkan i centrum av en ledare och därmed leder de innersta delarna av ledaren ingen ström. För den som kan tyska finns grunderna beskrivna i tyska Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt#Beispiel och för den som vill veta lite mer kan man läsa vad Chalmers lär ut här http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect1.pdf
Skillnaden i inträngningsdjup mellan 50Hz och 50Khz är inte försumbart. En rund fyra kvadratmillimeter stor ledare(ungefär så stor som en normal högtalarkabel) leder på hela sin yta vid 50hz men enbart på de yttersta 3,3 kvadratmillimetrarna vid 10kHz och på de yttersta 2 kvadratmillimetrarna vid 50kHz
Resistansen i en ledare är direkt proportionell mot ytan som leder. Det gör att oavsett vilket material ledaren är gjord av så har den runda 4 kvadratmillimeter grova ledaren dubbelt så hög resistans vid 50 kHz kontra 50Hz.
Enda möjligheten att komma runt strömförträngning är att separatisolera kardelerna i en ledare och skapa en så kallad litzledare alternativt ha en annan form. En tunn och bred ledare har inte samma problem med strömförträngning som en rund.
ED: Quotade det jag skrivit för det finns några bra länkar... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:13:21
|
Jorma,
Vilken tur att signalen går väldigt många varv i talspolen efter kabeln då. Vilka högtalare fungerar bäst med dina kablar Jorma - de med koppar i talpolen eller de med alluminium?
Vilket har störst påverkan på ljudet:
a) En enkelledare
b) Flertrådig ledare
c) Flertrådig ledare som pläterats för att minska elektronhopp mellan ledare, pläterad koppar med tenn (sämre ledningsförmåga än koppar)
d) Som ovan men en kabel med kvadratiskt tvärsnitt
a och c har som jag ser det likartade egenskaper inom frekvenser som återfinns i Audioområdet där c har fördelen att den är lätthanterliggare. Vad har du för kommentar till det?
Håller du med mig om jag säger att kontaktresistens har större betydelse än valet av material i kabeln? Utveckla gärna ditt svar. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2007/02/26 20:15:46 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:14:44
|
Jag kom på en form till som inte påverkas av inträngningsdjup vid audio frekvenser. Om man lindar ledaren som ett rör så förändras inte ledningsarean. Om kardelerna man lindar med har en mindre diameter än 0,21mm så blir ledningsarean opåverkad av inträngningsdjupet upp till 100kHz.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:19:55
|
Sant Pac, men nu är frågan hur stor påverkan är :)
Faktum är att interkablage i en högtalarlåda med FÖRDEL kan vara Mayros nya gunstling till kabel, nämligen "gammal"
entrådig telefonkabel. Det enda som talar emot den är att längden bör hållas kortare än 1m vilket oftast inte är ett
problem vid internkablage. Den tål väl över ett par KW under 10ms så transienter är inga problem.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:27:47
|
Vet du, om man skall snacka prisvärdhet är det få saker som slår att köpa en ny skiva. Där är det störst effekt oavsett utrustning.
Men, nu var det fråga om kablar och varför man använder olika material och teknologier. Skall vi snacka i denna tråden så snackar vi om det trådskaparen vill.
Vill du snacka om något annat så får du starta din egen tråd. Nu håller vi oss on topic istället KK.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:31:59
|
| Men Pac, jag har inte nämt prisvärdhet alls. Bara funktion. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:37:32
|
Ojdå, jag gick händelserna lite i förväg, sorry.
Hur var det nu, hade du något att tillföra till topic också?
quote:
Hittade en tillverkare som använder en silverledare till + och guldpläterad kopparkabel till -.
Någon här på forumet som förstår vad han försöker åstadkomma med detta?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 20:49:46
|
Det finns ingen fysikalisk bakgrund till det som jag kan se. Men utan att veta tillverkarens förklaringsmodell är det väl
svårt att säga om det finns någon teoretisk fördel jag kan ha missat. Det skall bli spännande att se om trådskaparen får
ett utförligt svar.
Han kanske vill skapa sig en unik produkt på marknaden. Alla produkter som finns är ju inte skapade för att vara funktionellt sätt
de bästa, även om de ofta säljs med det argumentet.
Men inte gick du händelsen i förväg Pac. Jag tänker inte prata prisvärdhet. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2007/02/26 20:51:49 |
|
|
|
Fisksmisk ola
Member
1763 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 22:39:57
|
Det är väl kanske så att vissa produkter tillverkas på ett ingenjörsmässigt sätt, dvs man räknar ut hur man ska bygga för att det ska bli bra, medans andra byggs tills de blir bra, sen tar man reda på varför de blir bra.
Är nog därför det finns så många kabelrecept.
Så jag tror att det nog kan vara så att han inte "försöker åstadkomma" något med detta förutom en välljudande kabel. Sen kanske han försöker åstadkomma en bra teknisk förklaring till varför det låter bra... |
Euroline - T-Amp - DIY |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 23:13:51
|
| Ja, en kabel i guld behöver ju inte bli sämre, det kanske bara blir svårare att motivera valet av material. Blir intressant med återkopplingen av tillverkaren. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/26 : 23:32:19
|
Jorma och Pac: Njä. Titta på kabeln och dess omgivande impedanser så kommer ni se att skineffekten visst är totalt irrelevant vid audiofrekvenser för högtalarkablar och även talspolar då trådjockleken av praktiska skäl blir väldigt tunn i en talspole.
Det är tom så att en tjockare ledardiameter kan minska skineffekten eftersom det minskar totala resistansen i ledaren och därmed även skineffektens relativa inverkan på överföringen som helhet. Men som sagt det prakitska "knäet" som skineffekten träder in (alltså i en verklig krets med högtalarkablar och högtalarimpedanser) är så långt utanför audioområdet att det inte har någon nämnvärd inverkan.
Sådana där grafer som kabeltillverkare brukar visa gäller för kablen isolerad som enhet och är inte ställd i relation till hur den kommer att vara inkopplad och föra över strömmen i kretsen. De är därför helt irrelevanta då det verkliga "knäet" och dämpningen kommer att börja vid en extremt mycket högre frekvens än den som visas på graferna då kablen används som den ska i en högtalalast av något slag (och inte en kortslutning!). |
Edited by - marens on 2007/02/26 23:39:28 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 11:15:01
|
Vi kan ta ett räkneexempel.
quote:
Skillnaden i inträngningsdjup mellan 50Hz och 50Khz är inte försumbart. En rund fyra kvadratmillimeter stor ledare(ungefär så stor som en normal högtalarkabel) leder på hela sin yta vid 50hz men enbart på de yttersta 3,3 kvadratmillimetrarna vid 10kHz och på de yttersta 2 kvadratmillimetrarna vid 50kHz
Resistansen i en ledare är direkt proportionell mot ytan som leder. Det gör att oavsett vilket material ledaren är gjord av så har den runda 4 kvadratmillimeter grova ledaren dubbelt så hög resistans vid 50 kHz kontra 50Hz.
Om vi utgår ifrån Pacs exempel och lägger till lite nödvändiga omständigheter, tex en högtalarimpedans på 4ohm (vi utelämnar ev. induktans då den ändå kommer att minska skineffektens inverkan ännu mer) och en kabellängd på 5m, dvs 10m ledare. Vid 0Hz blir det 0.043ohms resistans, vid 10kHz blir det 0.052ohm och vid 50kHz blir det 0.086ohm. Det ska alltså ställas i relation till serieimpedansen 4ohm och en utimpedans från förstärkaren och kontaktresistans mm på kanske 0.1ohm (men den utelämnar vi här för enkelhetens skull). Dämpningen pga skineffekten blir vid 10kHz 20log(4.043/4.052) = -0.019dB. Det var ju försumbart. Ok vi tittar på 50kHz då: 20log(4.043/4.086) = -0.092dB. Vi har alltså fortfarande under 0.1dB dämpning pga skineffekten uppe vid 50kHz (!), alltså en bra bit över det hörbara området. Och då har vi ändå tagit en relativt lång bit kabel och en låg impedans utan någon induktans. Induktansen är dock betydande hos dynamiska högtalare även om den varierar en del och sänker dessa siffror betydligt. |
Edited by - marens on 2007/02/27 11:16:54 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 11:29:28
|
marens,
man kan ju ha hyperkänsliga öron och ett osedvanligt perfekt rum. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 11:31:28
|
0.1dB anses väl som hörbarhetsgränsen för de allra känsligaste öronen. 0.02dB är rejält mycket mindre, skulle du inte hålla med om det?
Eller du kanske skojjar lite med mig. |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 13:22:26
|
| Dövöron är svåra att övertyga... |
PeterL |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 13:51:56
|
OT: Då borde bromsrör sälja bättre om skin effekt vore skillnaden
Ska bli spännande med ett svar från tillverkaren av (silverledare + och guldpläterad kopparkabel -.)
edit pga Jormas kommentar  |
Edited by - Stormen on 2007/02/27 14:57:43 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 14:45:56
|
Väntar du svar från tillverkaren av bromsrör, Stormen
Marens, om jag nu skulle ta och komplicera till din uträkning genom att du räknar på en rörformad ledare med tunn ytterrvägg (0,1mm) och även räknar på olika rördiametrar och även tar med kraft och magnetfälten i röret i beräkningen och sedan tar du också hänsyn till vågutbredningshastigheten och om du sedan lägger ett ytterligare material på röret? Då måste du också ta med elektronernas rörelse och vågutbredningen i dom olika materialen i olika frekvenser.
Ta och gör om uträkningen men med ännu tunnare rörvägg. (0,07 mm)
Kan du beskriva hur det förändrar ljudet ut i högtalaren utan att testa det i praktiken.
Du kan komma hit om du vill höra skillnaden. Den är tydligt till det tunnare rörets fördel, trots lika stor total ledararea, men jag kan inte ge dig matematiskt exakt varför det är så
Om du kan det så ska jag på studs ta och anlita dig för att beräkna mina kommande kablar som ligger på ritbordet
Obs! Jag tog med den pläterade biten för att vara on topic.
Jag använder inte själv ledare som är pålagda med annan metall,
då jag inte fått något bra resultat med det i annat än digitalkablar och det är enbart analoga kablar vi snackar om här antar jag.
Däremot använder jag lite guld i signalvägen en liten sträcka i mina Primekablar och där är det inte rent guld utan det är 14 karat i en legering av guld, silver och koppar. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2007/02/27 14:53:01 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 14:56:05
|
Så det är helt enkelt: "Jag uppever att det låter bättre men kan egentligen inte förklara varför."-argumentet? Dvs det jag skrev i mitt första inlägg. Det är många tillverkare som gör så och det är helt ok för mig om man är tydlig med det.
Men det är tråkigt att vissa måste komma med sk. bullshitförklaringar till varför deras produkter skulle fungera som tex skineffekten, om man egentligen inte vet varför man upplever det som man gör utan bara misstänker att det har med skineffekten att göra trots att skineffektens påverkan blir försumbar rent elektriskt (alltså för den elektriska överföringen av strömmen/signalen) utifrån de fysikaliska modeller vi har idag. |
Edited by - marens on 2007/02/27 14:57:41 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly