| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2007/02/27 : 15:32:14
|
Ljudmässigt kan jag ge en förklaring hur det låter, och det är naturligtvis ingen exakt vetenskap utan subjektivt mer som vinkännare beskriver olika smaker i viner, men då jag inte är lika bra på matematik som du så har jag anlitat andra för att räkna på det hela.
Men exakt svar har jag inte fått av dom heller, men tillräckligt för att jag skulle låta tillverka ledarna efter detta och resultatet har varit lyckat.
Inte en enda felsatsning har det varit hitills.
Allt pekar på att det är hörbart med skineffekt och det verkar mer som att det är olika hastighet i kabeln vid olika frekvenser, som ger den hörbara skillnaden och även en del annat som uppstår i en kabel som är av vanlig rundkabeltyp oavsett om det är en enkelledare eller mångkardelig.
Vår hörsel verkar vara känsligare för detta än för nivåskillnader i signalen.
Mina kunder frågar inte om mätningar och heller inte om blindtester. Jag kör själv ibland blindtester, men dom redovisar jag inte resultaten av då mina kunder ändå inte bryr sig om vad jag säger om resultaten utan dom vill ändå som regel låna hem kablarna och testa själva i sin egen anläggning.
Jag träffar själv oftast inte mina slutkunder ute i världen, men det är vad jag får höra från mina distributörer och även en del tyngre butiker som ibland mejlar frågor och synpunkter.
Så till topic igen.
Guldpläterad kopparledare har jag inte testat, men däremot silverpläterad kopparledare och det var rena katastrofen för ljudet.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 16:32:29
|
| Tack för ditt svar. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 20:05:33
|
quote:
Allt pekar på att det är hörbart med skineffekt
Det var väl ändå att ta i. Synd att du gav upp på faktiskt.se, du hade kanske kunnat bidra med dina kunskaper om skineffekt i tråden http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7848&highlight=skineffekt
Tycker snarare att det är mycket som pekar på att skineffekt, guldplätering och andra "exklusiva" pläteringar av kablar är ren marknadsföringsgoja. Vore jättespännande att få ta del av tillverkarens förklaringar till varför kablarna pläteras med guld och silver.
|
PeterL |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 21:44:49
|
Peter L, du kanske skulle hålla dig till faktiskt istället för att leta efter saker att kasta på mig här.
Diskussioner som föregår på ett annat forum har inte här att göra.
Jag kommer att hålla mig härifrån också om det ska bli faktisktstuk på detta forumet också |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 22:05:00
|
Vad jag väljer att läsa och var jag väljer att skriva avgör inte du Jorma. Att länka till andra forum och andra siter måste väl ändå vara tillåtet. Med tanke på alla inlägg om skineffekt så är det ju dessutom en relevant länk. Om man ä väldigt rädd för att ens påståenden ska bli ifrågasatta kanske man ska undvika alla typer av forum och istället skriva en blogg el dyl. Vi kan väl invänta svar från tillverkaren och diskutera vidare kring eventuellt svar.
|
PeterL |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 22:12:06
|
Om jag har valt att inte vara med på Faktiskt så gäller det indirekt också och om du vill ha en diskussion på Faktiskt så får du göra det, men inte här tack.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 22:27:42
|
Jorma,
Kasta inte skit på andra forum bara för att någon funderar på om det kan vara helt rätt det du påstår.
Jag har själv funderat mycket på skineffekt, hastighetsskillnader i kabeln vid varierande frekvens och roade mig med att mäta det en gång. Jag kan bara konstatera att med min sunkiga mätutrustning kunde jag inte detektera den minsta skillnad vid mätning på varken EKK 2,5kvmm eller Supra Ply 3,4 (vilken har kvadratisk form och förtennade tunna ledare). Mätte mellan 10hz till 30KHz, en sträcka på 10m.
Nu vill jag inte dra några slutsatser om det arbetet, första året på Chalmers, men det var i paritet med mina tankar om att kontakteringen har större betydelse. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 22:35:36
|
Jag gillar inte när det diskuteras och klipps in valda delar ur sitt sammanhang som det görs i tråden på faktiskt och ni kanske missade varför jag valde att utgå?
Det finns också i den tråden som det klipps ur och då kanske sammanhanget klarnar.
Ska det hänvisas till ett annat forum så gör det, men ta inte med mig i sammanhanget om jag inte är medlem på det forumet. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 22:45:07
|
| Ok, det var tydligen känsligt. Det är ju tråkigt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 23:13:26
|
Jorma: Jag måste säga att även jag tvivlar starkt på din hypotes om att signaler med olika frekvenser inom audioområdet skulle transmitteras olika snabbt genom kabeln. Det är ju väldigt låga frekvenser vi pratar om. Inte ens i närheten av transmissionledningsfrekvenser...
Att från denna hypotes ha misstankar om att öronen skulle vara mer känsliga för detta känns närmast som ett ickeantagande.
Personligen känns det betydligt mer rimligt att det helt enkelt handlar om suggestioner precis som så mycket annat inom audio. Suggestioner förekommer ju iaf bevisligen. De är ju relativt lätta att framkalla. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 23:39:34
|
Kaffekoppen, på Chalmers kanske du får en träffa en god vän till mig, en forskare och lärare som är hifientusiast och som troligtvis är den som har flest av mina kablar i sin anläggning hemma.
Vi är inte överens om allt, men att kablar har betydelse för bra ljud är vi överens om
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/27 : 23:45:45
|
Jorma,
Det var ett tag sedan jag vandrade i de korridorerna :)
Det finns många som är entusiaster där och inga entydliga vägar till bra ljud går att spåra, förutom vikten av att saker som skall sammankopplas skall göras det ordentligt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 00:16:06
|
Maren, så det är på suggestioner som jag har kommit ut i världen med mina kablar?
Japanerna är isåfall lättast att suggerera då det är där jag säljer merparten.
Jag är en mass-suggererare som suggererar folk på löpande band?
På distans utan att ha träffat dom?
Eller det kanske finns en annan förklaring?
Det finns inte någon tillverkare av hifiprodukter på toppnivå som enbart räknar och mäter fram en topprodukt. Det måste lyssnas också och lyssning är alltid subjektiv om man ska lyssna fram välljudande produkter.
Att enbart förlita sig på beräkningar ger inte en bra produkt, men med det menar jag inte att beräkningar inte skulle vara en viktig del innan lyssnandet tar vid.
Jag snackade med en Amerikansk välkänd högtalartillverkare om detta och dom hade haft en ingenjör som var väldigt duktig, men dom kunde inte ha kvar honom då han inte kunde acceptera att det var nödvändigt med förändringar som kanske gav sämre mätvärden, men som lät bättre. Han jobbade enbart med beräkningar och mätningar och då kunde dom istället ha tagit till ett datorprogram och struntat i all lyssning, men då hade dom också varit borta som topproducent.
Ett exempel på att mätningar inte alltid går att lita på var när jag gjorde om mitt lyssningsrum i vintras med akustikprylar.
Utan mätningar hade vi aldrig kunnat justera in basdämparna rätt, men innan dom kom in i rummet hörde jag alltid att det lät bättre när en altandörr öppnades och den andra till hallen var stängd.
Mätningar visade också detta både vad det gällde rumsresonanser och efterklang.
Efter att basdämparna var inne och injusterade så var mätresultaten bättre och det lät bättre i rummet än innan.
Med öppen altandörr visade mätningarna att dt nu blev en försämring, men ljudet var bättre med öppen altandörr!
Detta hör alla som är här och det visar bara att man inte ska lite blint på mätningar. Jag har bott här och haft detta lyssningsrum sedan 1994 så jag är övertygad om att det inte är suggestion.
Men det är kanske inte den som vill se mätningen innan lyssning.
Det är också suggestion. Fast åt andra hållet.
Nej, tror man att allt som går att höra och som det inte direkt kan påvisas mätningar som går att överföra till hur vi hör och känner så är man själv suggererad, fast åt andra hållet.
Suggerad till att först vill jag se en förklaring som jag tror på innan jag hör det annars existerar inte det jag hör.
Det är som hönan och ägget. Vilket kom först?
Moment 22 kan det också kallas.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 07:47:56
|
quote:
Med öppen altandörr visade mätningarna att dt nu blev en försämring, men ljudet var bättre med öppen altandörr!
Tack o lov att det finns personlig smak och inte bara mätningar 
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 08:25:47
|
"Med öppen altandörr visade mätningarna att dt nu blev en försämring, men ljudet var bättre med öppen altandörr!"
Fast det där lät ju lite svepande :-), vad är "en mätmässig försämring" och vad är "ljudet var bättre"?
Att man måste lyssna också är ju klart men det handlar ju också om vilka förändringar man gjort. Det är ju inte självklart att förändringarna var optimalt utförda och då kan ju vilka fenomen som helst uppträda. Alla förändringar vare sig akustiska eller elektriska är enligt mina erfarenheter sällan oberoende utan man ändrar också på något annat än vad man kanske tänkt sig om man inte ser upp. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 09:31:49
|
Jorma, intressant iakttagelse, men lämnar vi inte fokus på ämnet nu som Pac påpekade:
__________________________________________________________________
Hittade en tillverkare som använder en silverledare till + och guldpläterad kopparkabel till -.
Någon här på forumet som förstår vad han försöker åstadkomma med detta?
__________________________________________________________________
Du kanske kan starta en annan tråd om detta?
ps.. Den som enbart använder mätmikrofoner och simuleringar kommer inse att öron och människans sinne är rätt olika mätmikrofoner och dataprogram... |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2007/02/28 09:34:32 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 09:46:25
|
quote:
Fast det där lät ju lite svepande :-), vad är "en mätmässig försämring" och vad är "ljudet var bättre"?
Att man måste lyssna också är ju klart men det handlar ju också om vilka förändringar man gjort. Det är ju inte självklart att förändringarna var optimalt utförda och då kan ju vilka fenomen som helst uppträda.
Mätningarna (rumsresonanser och efterklang) och akustikåtgärdena var gjorda av en proffessionell akustiker som jag anlitade för detta och jag är nöjd med vad han åstadkom, då rummet blev totalt sett en bra bit bättre än vad det varit innan. Han begränsades av att mitt vardagsrum skulle fortfaranade vara ett fungerande vardagsrum som frugan kunde godkänna. Han satt med och lyssnade efter att jobbet var klart och hörde själv att ljudet var bättre med öppen dörr och som han sa att det som hände låg i något annat än resonanser och efterklang.
Vad jag menar med bättre ljud var på punkten fokusering och djup i ljudbilden som hördes mycket tydligt och det var inget att tveka på och det utan att det hördes försämringar på andra parametrar.
Mätningen visade ingen stor avvikelse men efterklang och resonanser var en liten bit sämre i mätningen.
quote:
Kaffekoppen
Jorma, intressant iakttagelse, men lämnar vi inte fokus på ämnet nu som Pac påpekade:
__________________________________________________________________
Hittade en tillverkare som använder en silverledare till + och guldpläterad kopparkabel till -.
Någon här på forumet som förstår vad han försöker åstadkomma med detta?
__________________________________________________________________
Jo, och nu håller vi oss till topic och får se om någon kan svara på detta utan att gissa sig fram |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 10:21:47
|
Vi kan lämna mätningar utanför just det här och endast prata om lyssning tycker jag, mätningar hör inte hit då en mätning utan korrelation till en lyssning (helst verifierad) i stort sett är värdelös.
Jag tror ändå att det kan handla om suggestioner vid lyssning. De förekommer, ofta. Grejjen med dem är ju att man inte tror att det är suggestioner själv innan man blivit överbevisad.
Man kan vara helt övertygad om att man hörde en skillnad tills man verkligen får bekräftat för sig. "Jaså det var inget som ändrades? Jahaja, det var ju jättekonstigt." Och så står man där som ett frågetecken.
Jag tror att det är väl utbrett inom audio att man suggereras till ljudupplevelser, säkert på gott och ont.
Jag tror heller inte att hifitillverkare sitter och smider onda planer normalt att medvetet lura folk som vissa andra brukar hävda. (Jag tror inte du gör det tex. Du verkar vara ärlig och genuin i dina upplevelser och dina intentioner mot att vilja hjälpa flk till bättre ljud.) Det är inte så det funkar normalt, lurendrejeri alltså. Det handlar istället om en självuppehållande mekanism som grundar sig i en stark stävan efter att uppleva så stor skillnad som möjligt. Den leder i sin tur att lyssningsmetoderna anpassas mot att den drivkraften, upplevelsen av skillnad, tillfredställs.
Den bästa medecinen är lite självdistans i sin lyssning och att man är medveten om att man hela tiden kan vara subjekt för suggestioner samt realitycheck i noggranna* blindtest med jämna mellanrum.
*Alltså inte sådana som är anpassade efter att uppleva så stor skillnad som möjligt utan sådana som koncentrerar sig på att minimera det suggestiva bruset och slumpen i resultatet. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 10:32:00
|
Det är förresten lite lustigt att det ska vara så mycket mystik kring just frekvensområdet 20-20000Hz. Det finns ju väldigt utvecklade fysikaliska modeller för elektricitet till gagn för mycket högteknologi och finelektronik för hissnande frekvenser.
Vad beror egentligen det på att just 20-20k ska vara så outforskat och mystiskt? Min enda vettiga förklaring är att det magiska sitter i hjärnan. Våran komplexa förmåga att skapa upplevelser av musik och ljud.
It's all in your head, not in the cables. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 10:40:22
|
härligt paketerat marens. Föst säger du vi inbillar oss. och sedan tar du en metod att tex testa kablar som nästan varenda en som tweekar med kablar och hör skillnader anser är fel. DVS denna a-B metod med en längd kabel du hänvisar till i dessa BT tester osv..Som dessutom sker ofta med liknande konstruerade kablar där ingen jäkel KAN höra skillnader..Desutom ofta i anlägg där folk säger det ALDRIG hörs skillnader alls..där säger testoffren dom ev hör hit o dit fast man säger "NÅGOT" för att uppfylla själva testen.Där förekommer inbillning.. JA!!!!!! stämmer.. Vilket också är bevisat sker vid BT test. och som är ett argument MOT testmetoden även vetenskapligt sett Detta lika välkänt som att man använder metoden som EN del av flera utvärderingar oftast.. Inom hifin väljer man endast denna och anser den 100%ig inom en del läger....Jag orkar inte leta fram sådana texter men har läst dom vid flera tillfällen eftersom detta inte är första gången detta är uppe...
Och sedan tas DENNA "test" som BEVIS för att den som hör skillnader under långa utvärderingar hemma i SINA grejor skillnader nu har inbillat sig..Och detta för dom "helt jonnade omkull" i en felaktig testmetod...som INTE kan användas mer än vid grova skillnader och inte nyanser o små detaljer hörda Kända o registrerade över tid med ev hundratalet olika plattor spelade..
Asså marens.. Du är aningen "för mycket" nu här bara för att ta på alvar...
Använd GÄRNA tester som ditt utgångsläge. Men försök i alla fall LYSSNA på oss andra som hävdar "er" metod ÄR felaktig och respektera detta.. men att skita i detta och sedan säga den bevisar saker är rent dålig respekt för andra hifi intreserade samt deras berättade upplevelser..
Edit. rättat o la till ord så texten blev mer "rätt". |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/02/28 10:42:26 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 10:47:00
|
Jag är seriös.
Mayro: Tror du inte att det förekommer suggestioner? Det går ju jättelätt att visa att sådant förekommer. Sätt upp ett "öppet" test. Visa upp vilken kabel du inte byter till. Låte testdeltagarna lyssna igen. De kommer i de flesta fall att uppleva en skillnad om du utformar testet så att suggestionen blir maximal. Dvs på samma sätt som de som lyssnar öppet och hör stora skillnader mellan kablar, bybees, shakti och guldsäkringar gör.
Testmetoderna som många använder är optimerade för att uppleva störst skillnad. Det tror jag är ett stort hinder för att höra de verkliga skillnaderna som kan finnas där. |
Edited by - marens on 2007/02/28 10:50:46 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 11:04:11
|
marens. jag TROR inte det INTE kan förekomma. för säkert händer det ..men jag sitter INTE o säger att det är en förklaring som du hänvisar till att du tror..
Sedan den teknikalitet HUR du skriver detta med en testmetod som INTE är tillförlitlig som bevis FAST man påtalar felaktigheten gång på gång gör att du INTE är seriös helt enkelt... Exakt lika oseriöst respektlös såsom varenda annan som också skippar detta motstånd mot testmetoden utan notering också är enligt mig..
TESTMETODEN ÄR FELAKTIG OCH KAN INTE ANVÄNDAS.. är detta så svårt att haja?
Du får gärna svamla runt med tester hit o dit.. Men gör i alla fall RÄTT metod så den LIKNAR den metod som används OFTAST vid seriösa kabelutvärderingar.. Din metod LIKNAR endast på en enda punkt hur man gör med kablar. Det är att man kopplar in dom.. sedan är den nybörjarna som sitter med A_B metoder som din BT metod utgår ifrån marens...
Lyssna o lär NÅGON gång och sitt inte o mata in gång på gång med samma argument HUR mycket man än söker ge mer RÄTT bild över hanterandefelet er metod har...
Er metod är som att undersöka en frontalkrock medelst att styra en moppe i en bergvägg baklänges.. DVS säger inte ett skit om hur bilen man tänkt få värden om skulle reagera..
Exakt lika dumt är detta mantra du samt andra matar in med marens...ta o tänk lite på VAD det står nu här marens.. Och sök inte motargument enbart för att visst du minsan har rätt.. Jag anser du HAR rätt på det sätt metoden kan användas.DVS Grova utsorteringar av stora skillnader omedelbart hörbara. I okända miljöer.. Men sedan har du fel..totalfel..
Dra igång en metod som tar med i alla fall ett sätt att göra som man gör och inte enbart detta a-b test metod som är såå fel. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/02/28 11:05:05 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 11:08:20
|
 Ännu en "sådan här" tråd Att ni orkar...
Nä, nu får jag sätta mig och njuta av det fina ljudet som mina nyinförskaffade NO Valhalla signalkablar bidrar till i stället...
....dvs (enligt topic) med sin monofilamentkonstruktion, bl a innebärande att man bygger kabeln med minimal anliggningsyta mellan själva ledaren och isoleringen runt om... |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 11:08:53
|
Mayro: Det är inte seriöst att hävda att blindtest är en felaktig metod då den bevisligen går att använda för att verifiera hörbara skillnader.
Det är som att säga att bevis är en felaktig metod. Hur ska du annars veta säkert att där är en skillnad? Om du inte bryr dig om att veta utan bara vill tro så kan man ju strunta helt i bt, men att påstå att metoden är felaktig är ju helt irrelevant. Det blir bara goddag yxskaft och betyder ju ingenting. |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2007/02/28 : 11:16:36
|
| Men är bt verkligen = bevis? Dvs hör man skillnader i blindtest är det bevisat att skillnaderna är verkliga och vice versa? |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly