| Author |
 Topic  |
|
gcs
Member
5273 Posts |
 Posted - 2006/07/23 : 16:36:07
|
Hur kommer det sig att så pass många föredrar vinylskivan framför digital bärare. För mig talar allt i längden för dom digitala formaten framför en mekanisk avspelning. Jag läste någonstans på nätet att om man har 20KHz som högsta frekvens på en vinyl så sjunker den högsta frekvensen för varje avspelning. Först 20KHz och efter en avspelning så får man 18KHz och efter sexton avspelningar är man nere i 8KHz!! Själv tror jag inte ett ögonblick på detta men det verkade vara seriöst skrivet. När jag har tittat på skivors frekvensomfång, skivor från 50-talet och fram till nu så kan man se att skivorna blivit stegvis bättre. I början av 70-talet blev dom bättre på grund av den utveckling som krävdes för att klara den diskreta fyrkanals quadrafonin typ JVC CD4. Sedan kom DMM i slutet av 70-talet(Direct metal mastering)som gav en lägre spår distorsion närmare centrum än tidigare. En nackdel var väl att man slog ihop signalen till mono under 150Hz, men om det berodde på att DMM tekniken krävde det vet jag inte. Det kanske var av hänsyn till dom som möjligen fortfarande använde sig av gamla mono pickuper. Den stora nackdelen med vinyl enligt mig är att man har betydligt högre brus från skivspåret. När man spelar högintensivmusik så spelar det ingen roll men om man spelar mera glesmusik då är det inte roligt. Värre blir det med tiden eftersom skivorna också slits. När man byter till en ny pickupnål så blir det lite bättre en kort tid. En CD-skiva har alltid alla frekvenserna med och samma inspelningsbrus så länge man kan spela av skivan. Jag har testat bandbredden på ett stort antal vinylskivor som jag sedan jämfört med motsvarande CD. Jag har försökt att spela av vinylerna med lägre hastighet(45-33 1/3 varv)och kollat hur snabbt det rullar av över 20KHz. Jag ska om möjligt sätta min gamla Thoren 124/II i stånd så att man kan spela av lp-skivor med halvhastighet. Men så här långt kan man konstatera att lp-skivan inte nödvändigtvis har bättre frekvensomfång jämfört med en CD och definitivt inte lägre brus och distorsion. Jag har under en tid haft möjlighet att lyssna på dBx-encodade vinylskivor vilket faktiskt var en mycket trevlig upplevelse, klart bättre än vanliga vinyler. Tänk om man kunde köpa sådana skivor. Nu ska ni inte tro att jag inte gillar vinyl.... för det gör jag ändå, jag samlar på vinyler, men jag skriver det jag hör. Jag gillar inte heller när det brusar om bandinspelningar, men i bland så kan det vara så att bandbruset och inspelningslokalens brus stämmer överäns och då hör man inget brus. Det här är ganska vanligt på liveinspelningar. Då kan man tro att signalbruset är bättre än vad det egentligen är. |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2006/07/23 : 18:40:26
|
quote:
Jag läste någonstans på nätet att om man har 20KHz som högsta frekvens på en vinyl så sjunker den högsta frekvensen för varje avspelning. Först 20KHz och efter en avspelning så får man 18KHz och efter sexton avspelningar är man nere i 8KHz!!
Ojdå! Det betyder då att om man har en favoritskiva och spelar den ett x antal gånger på 20 år så hör man inget till slut  .
Jag upplever också bakgrundsbruset i bland på vissa äldre/dåliga inspelningar men det får man helt enkelt selektera bort det. Jag upplever det inte som störande utan mer som att man har prylar som har förmåga att återge det som finns på skivan. Jag förstår de som inte tolererar bakgrunds oljud i en inspelning men hur skulle man bli av med det det är alltid olika inspelningsutrustningar, gravyrverk, kablar och annat smått och gott som avgör hur slut produkten kommer att låta. Hur skulle då vara om alla hade samma inspelnings utrustning alla hade samma uppspelnings utrustning det hade nog blivit rätt tråkigt i längden. Nä jag har slutat att haka upp mig på småsaker och lyssnar istället på musiken.
Angående skivor som slits uppfattar jag mer som att man handskas ovarsamt med vinylen visst man kan vara rädd om dem men ett visst handhavande slitage är där alltid. Visst sliter nålen men man sliter nog ut nålen snabbare än skivan, jag tror att bättre vård av vinylen är svaret även om en försämring uppstår. För min del är första steget taget med en vinyltvätt som gjorde mer positivt på uppspelningen än man tror. Nästa steg skulle väl vara en helt klinisk ren miljö men där sätter sig väl andra sig imot den idén.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/23 : 20:51:55
|
Bubbel jag förstår att du därmed också gillar att lyssna på kassettmusik t.o.m. utan Dolby. Som jag tidigare skriver så tror jag inte själv på att skivorna slits så som beskrivs i artikeln som jag läst. Men det är väl så att vi människor är olika och jag störs ju väldigt mycket av brus men jag kan acceptera brus när det handlar om en mycket gammal inspelning. Jag måste också säga det att jag kan imponeras av en välgjord inspelning, då menar jag inte välgjord med dagens mått utan med tanke på den teknik som då för tiden stod till deras förfogande. Man skulle kunna jämföra det här med gamla fotografier. Idag så kan man ta en bild med små lätta digitala kameror och gillar man inte bilden så raderar man den och tar en ny bild. Förr så hade man stora kameror med långa exponeringstider och glasplåtar som man först måste göra ljuskänsliga. När man tagit bilden då måste man snabbt framkalla plåten så att den inte blir förstörd. Det är sånt som imponerar när man lycks göra något bra trots en dålig teknik. |
Edited by - gcs on 2006/07/23 22:26:29 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6797 Posts |
Posted - 2006/07/23 : 21:25:36
|
quote:
Bubbel jag förstår att du därmed också gillar att lyssna på kassettmusik t.o.m. utan Dolby.
 Den slängde jag ut för mååånga år sedan tror att det var när jag blev förbannad på att den tuggade band sen dess är sådan tingestar banlysta i mitt hem. Sedan tror jag inte på att man skall använda filter då de kan i sämsta fall försämra dynamiken och där med musik upplevelsen.
Jodå jag vet att vi hänger upp oss på olika saker t.ex. löst eller hård kokta ägg .
Jodå jag vet att många hänger upp sig på att vinyl slits/försämras men det mesta av den infon tror jag kommer ifrån när de lanserade cd'n genom marknadsföringen. Men sen finns dem som tror sig veta sanningen och då finns det inget i hela världen som kan stoppa dem från att misskreditera något.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/23 : 22:20:17
|
sen finns dem som tror sig veta sanningen och då finns det inget i hela världen som kan stoppa dem från att misskreditera något.
Sedan tror jag inte på att man skall använda filter då de kan i sämsta fall försämra dynamiken och där med musik upplevelsen.
Just det rätt filter och rätt använt så kan man åstadkomma klangliga ljudförbättringar.Det gäller ju f.ö. också kassettbandspelare. Jag själv spelar sällan in på kassett men det hindrar ju inte att jag ändå måste ha kassettbandspelare men då ska dom vara optimalt trimmade vilket naturligtvis gäller alla apparater.... men jag har ju vanan inne. När det gäller rengöring av vinyler så brukar jag tvätta skivorna med destilleratvatten och lite YES. Det senaste som jag provat är faktiskt Decca borsten och dammsugaren + fogmunstycke som då är nerdragen till 300 watt.... fungerar bra för det mesta. |
|
|
|
Stereo Audio
Member
674 Posts |
Posted - 2006/07/24 : 02:55:54
|
Det låter väl ändå inte helt tokigt det här med att höga frekvenser trubbas med tiden på en vinyl. Spåret består ju av sänkningar och toppar och de finaste av dessa borde ju nötas ned först. Nålen består ju av diamant så den tar ju ingen större skada jämfört med "plasten" som skivan är. Jag tycker att det makes sense. Eller?
Men sen om toppfrekvenserna sjunger så fort som några tusen hertz/spelnings i början så är det ju som någon nämnde att skivan är ospelbar efter några år, och så brukar ju fallet inte vara. |
Stereo Audio |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/24 : 11:05:17
|
Men sen om toppfrekvenserna sjunger så fort som några tusen hertz/spelnings i början så är det ju som någon nämnde att skivan är ospelbar efter några år, och så brukar ju fallet inte vara.
Nä precis å jag som har skivor som jag vet är spelade väldigt mycket men ändå finns det HF-information som rullar av efter 17KHz vilket är det normala för en vinyl från 70-talet. Nej det här är säkert inget att oroa sig för. Men ändå så är det så att skivbruset är betydligt högre på en vinyl än på en CD-skiva. Ta och lyssna å jämför på ex.v. Pink Floyd - Shine on you crazy diamond. Här i början borde man ju kunna höra skillnaden mellan vinylen och CD utgåvan. Jag undrar om det inte är så att de som är förälskade i vinyl egentligen gillar formatet, att kunna se spåren på skivan(vilket man faktiskt också kan på en CD i elljus)och lägga på pickupen i skivspåret ja hela den ritualen. Saken kanske inte heller blir sämre av att skivspelare idag ofta har tonarmar och pickuper som ser ut som små tekniska underverk och skivspelaren är i silver eller guld. |
|
|
|
Stereo Audio
Member
674 Posts |
Posted - 2006/07/24 : 15:01:09
|
Hehe, ja det är klart att man kan bli kär i ett medie-format, det tror jag. Men jag tror att ett bakgrundsbrus är mindre störande än ett förvrängt ljud. Bakgrundsbrus går lättare att sortera bort (tänk tickande klocka på väggen, efter ett tag hör du den inte, tickandet finns där hela tiden och då sorterar "du" bort det).
Att komma "riktigt nära verkligheten" borde antagligen gå via både vinyl och digitala format som de ser ut idag tycker jag, men säg om 100 år så kan nog den digitala tekniken vara överlägsen när det gäller att återskapa ett ljud, men säkert finns det då fortfarande entusiaster som trivs bättre med andra sorters medier. Allt är ju trots allt subjektivt och hur man trivs med det är väl vad som spelar roll.
En kille sa "Att göra om musik till 1or och 0or och sedan ha kvar känslan, är som att mala en oxfile till färs och sedan tro att man kan sätta ihop den!"
Kan nämnas att jag väldigt sällan lyssnar på vinyl. Detta p.g.a. av enkelheten med CD och bärbart ljud. |
Stereo Audio |
Edited by - Stereo Audio on 2006/07/24 15:01:50 |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2006/07/24 : 15:42:31
|
| oroa dig inte för frekvenstappet, du har ett eget frekvenstapp med åldern... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 00:51:41
|
Hej! Har just haft en vinylkontakt av tredje graden i mitt lysningsrum, en Pro-Ject RPM5 + Pro-Jekt phonobox SE. En trevlig upplevelse minst sagt. En hög trivselfaktor samt ett roligt/pyssligt handhavande. Vinylen talar till mitt hjärta, framför allt själva vinylskivorna och mekaniken men ljudet är helt klart klasser bättre på min Krellcd-spelare. Efter flera skivor där jämförelser kunde genomföras med samma album på vinyl kontra cd var det solklart.
Vinylen passar för bakgrundsmusik, dvs det pockar inte på uppmärksamhet det bara är och låter lite mer avslapnat. Cdn däremot närmast fodrar att man verkligen lyssnar, koncentrerat, mao är det svårt att låta bli att inte lyssna intensivt på cdn.
Musik(ur)valet är lite olika också, man har ju tillgång till vinyl som man av nostalgiskäl sparat, vilket gör att man refererar till känslor av en svunnen ungdom, (suck!).
Men är det väl-ljud i form av bättre, mer dynamiskt, bättre konturer, renare, fräschare, brusfriare, knasterfriare ljud så står Cdn som klar segrare, inget snack. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 01:24:59
|
En kille sa "Att göra om musik till 1or och 0or och sedan ha kvar känslan, är som att mala en oxfile till färs och sedan tro att man kan sätta ihop den!"
Nja nu tror ju jag att det kanske inte stämmer riktigt ändå när det gäller ljud. Det digitala ljudet är här för att stanna och en sak till. Hur många av dom vinyler som kommer ut idag är inte digitalt inspelade? Det har ju t.o.m. gått så långt att många av er använder och lyssnar på musik i MP3 eller annat bitreducerat format.För min egen del lyssnar jag i sämsta fall på från radion inspelade program på MD/Atrac.
oroa dig inte för frekvenstappet, du har ett eget frekvenstapp med åldern...
Vadå vilken ålder?  |
|
|
|
Stereo Audio
Member
674 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 02:48:33
|
| gcs: Jag tror inte heller att det stämmer riktigt, den killen var vinylförespråkare! (Märktes de?) Jag själv har lyssnat på för lite vinyl för att egentligen skaffa mig en uppfattning men jag tycker då med den rfarenhet jag har att det ligger endel i Adagios ord. |
Stereo Audio |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 09:14:24
|
CD-förespråkare ser ofta som största problem bruset vilket förstås finns på vinyl, ibland. En bra pickup med en bra nålslipning i en bra matchad tonarm på en bra skivspelare ( i 99% av fallen remdrivet) så är brusnivån betydligt lägre än i en "normal" skivspelare.
Jag skulle snarare säga att det största problemet med CD-spelare och dess återgivning är att det låter som om musikerna sitter utomhus och spelar, och på led hö-vä. Och det problemet hör man inte popskivor. Och många CD-spelare låter för hårt och vasst, vilket man ofta inte heller kan uppfatta på popmusik. Att CD är ett betydligt bekvämare format är solklart men som sagt, tycker man MP3 låter tillräckligt bra så skulle man inte uppleva en bra skivspelare som dålig.
Att man hyvlar av topparna är nog fullt möjligt med dåligt injusterade skivspelare med trubbiga och slitna nålar. CD4 systemet innehöll ju frekvenser upp till och över 40kHz och dom kroknade inte efter bara någon avspelning. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 10:49:07
|
CD4 systemet innehöll ju frekvenser upp till och över 40kHz och dom kroknade inte efter bara någon avspelning.
För att kunna spela av frekvenser runt och över 40KHz krävdes det en special nål som kallades för Schibata. Det var ju inte heller så att musiken innehöll frekvenser så högt upp utan dom här höga frekvenserna fungerade som bärvåg....ungefär som vid en radiosändning. I praktiken hade dom här CD4 skivorna ett frekvensomfång upp till 15KHz i frontkanalerna och bara 7KHz i bakkanalerna. En graverdosan klarar inte så höga frekvenser som upp till 40-50KHz och därför var man tvungen att gravera dom här skivorna med halvhastighet och därmed kunde man halvera bärvågensfrekvens.
Ett digitalt ljud har en snabbare attack än ett analogt graverat ljud, men det ser ju inte jag som något problem. Egentligen ser jag inte analogt ljud som dåligt utan det som är problemet är ju att vinylskivan till sist efter hela framställningsprocessen får en brustillskott som en CD-skiva helt saknar. Dessutom så formas skivspåret efter ett antal avspelningar efter den pickupnål som man använder. Det är därför som man alltid tycker att det låter annorlunda och oftast bättre när man byter till en ny pickup. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 12:07:18
|
| Problemet med Shibatanålen var att diamantsliperierna kunde inte slipa andra ytor än helt plana ytor. För att kunna spela av höga frekvenser så krävs en nål som är lika skarp som en graverkniv utan att den skär i sig. Shibatanålen är alltså inte symmetriskt fram och bak. Man tog en rund nål och gjorde 2 plana ytor i vinkel bak vilket ger en böjd radie i anliggningspunkten. En VDH 1 nål går klart bättre till CD4 och är enligt min uppfattning den enda riktiga nålslipningen. Att det finns andra slipningar beror ju förstås på typ patentskydd etc. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 12:25:22
|
Jo jag vet att shibata inte var perfekt men det var ju den som man tog fram då ibörjan av 70-talet för CD4. Menar du att VDH 1 är den bästa slipniningen även för vanliga vinylskivor. Vilka tillverkare har VDH 1 slipade nålar i sitt sortiment?
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 12:39:18
|
gcs: Ja enligt min och andras uppfattning om hur man geometriskt måste spela av skivspåret.
Vet att förutom hans egna pickisar så har Goldring använt dom. Finns säkert andra också. Finns ett tänkvärt synsätt på pickuper med rak frekvensgång som har en nål med en bredare anliggningsyta på nålen i skivspåret än dom fina graveringar den skall spela av, vad finns då överst i diskanten? Det är väl aldrig så det är mekaniska resonanser som man tror är musik? |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 13:36:52
|
| Jag har mätt på olika pickuper med rosabrus och kan konstatera att samtliga pickuper såvitt jag kan komma ihåg har en liten höjning uppemot 20KHz. Den här lilla höjningen anser jag är ganska välgörande, ljudet får lite mera brilla med en höjningen än utan. För länge sedan var det vanligt att pickuper hade en liten svacka just i det övre mellanregistret vilket gjorde att musiken blev lite mjukare. Underförutsättning att man lyssnar med samma lyssningsnivå när man jämför en vinyl med en motsvarande CD och att det är exakt samma masterband. Då bör det inte bli någon skillnad i klang. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 16:08:28
|
| Men gcs då skulle ju det innebära att alla CD'ar och alla vinylspelare med rak frekvensgång lät lika. Tror inte det. Om det är mm pickuper så har dom nästan alltid haft en uttalad mekanisk resonans som man täjmt elektriskt med kondingar och motstånd på phonoingången. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 18:28:53
|
då skulle ju det innebära att alla CD'ar och alla vinylspelare med rak frekvensgång lät lika
Alla kan jag naturligtvis inte säga men dom gånger som jag kollat har det för det mesta inte varit någon fantastisk skillnad. I vintras köpte jag audiofil utgåvan av Patricia Barber-Modern Cool en box om tre 45 varvs lp-skivor. Jag jämförde med Blue Note utgåvan och fann att det var en stor skillnad mellan dessa två. Skillnaden berodde sannolikt på att man lagt ner mer jobb när man mastrade vinylen. Jag kan tänka mig att när man gjorde Blue Note CD´n spelade man masterbandet i det skick som det kom från slutmixen. Man kan ju ibland fundera på vad som är rätt och riktigt när det gäller ljud men en sak som jag noterat är att det var större skillnad förr mellan ett masterband och vinylen än vad det är idag. På baksidan av gamla masterband kan man läsa graverarens noteringar iform av nivåförändringar, lite bashöjning där och lite diskantsänkning där osv. Gravertekniken har idag sedan länge nått sin höjdpunkt. Men som alltid handlar det om pengar....hur många timmar får man lägga ner först på en mastring och sedan en gravering.
|
|
|
|
ud
Member
894 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 19:54:15
|
quote:
En kille sa "Att göra om musik till 1or och 0or och sedan ha kvar känslan, är som att mala en oxfile till färs och sedan tro att man kan sätta ihop den!"
quote:
den killen var vinylförespråkare! (Märktes de?)
Om jag inte minns helt fel  har den killen konstruerat en av de bättre CD-spelarna på marknaden 
I och för sig har han konstruerat en bra vinylspelare oxå 
Forsell Air Reference |
torsdag 11 oktober 1956 - tisdag 26 januari 2010 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2006/07/25 : 22:17:27
|
| Vinyl kontra cd-lika svårt som att välja mellan att vara hemma i villan eller på landet i skärgården (svärmor och svärfars för att vara korrekt). Vinylen är lite mindre kravlös, softare, ledigare medans CD är bättre på alla sätt (ärligt!). Att vara ute på landet innebär förutom känslan av frihet mm en del uppofringar vad det gäller komfort och vardagslyx, det bästa med landet är att komma hem, precis som med vinyl, man sitter och lyssnar och det är ju såå jääävla bra och vilken känsla (helst efter intag av alkoholhaltiga drycker) och när man sedan byter till CD vilken satans (på ren svenska) skilnad. Lite som att komma hem från landet, faan va` skönt! |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2006/07/26 : 11:35:39
|
| ärligt talat SKITER jag i att en hel del av mina skivor knastrar lite eller mycket, jag skiter också i om en del innerspår lämnar en del att önska, jag lyssnar på musiken...jo, just det: MUSIKEN |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 01:59:48
|
| Är det verkligen korrekt att jämföra en ProJect med en Krell? I mina öron låter det lite som att jämföra kokosnötter med lingon, typ. Kanske är det vanan, men jag föredrar vinyl över CD vilken dag som helst. |
J. Ullberg |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:34:01
|
Problemet när man jämför är att man ofta jämför äpplen och päron.
Det gäller att få tag på en inspelning som är identiskt efterbehandlad och mixad både för cd och vinyl. Några sådana existerar knappast. Vinylversionerna är ofta mer audiofila medan det ju inte är ovanligt att man ex.vis dynamiskt kompimerar ljudet på cd.
Sedan så kanske vi har lättare att bortse från bristerna på det mediet vi mest lyssnar till. Vi har vant oss vid dom. Själv klarar jag inte dammknaster från vinyl med klassisk musik. Anledningen är att jag började lyssna på klassisk musik efter att jag köpt min första cd-spelare och i stort sett all min klassisk musik ligger på cd.
Rock-musik går däremot bra att lyssna på vinyl. Där är jag van vid knaster.
Av vana hör vi inte bristerna på det mediet vi föredrar men hör tydligt brister på det andra mediet.
Eftersom bristerna också är olika så är det svårt att värdera dom mot varandra. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Vinyl är det bra?
New Topic
Printer Friendly
