| Author |
 Topic  |
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
 Posted - 2006/03/20 : 13:29:34
|
Hej,
Många gånger har det diskuterats vad som är möjligt att höra/uppleva och vad som är ett resultat av inbillningens makt, placebo som förespråkarna för dubbla blindtester uttrycker det, (själv misstänker jag att placebo fungerar åt två håll, men det är en annan diskussion).
På stereophiles hemsida har en artikel publicerats, som kanske förklarar varför vissa inte är förmögna att uppfatta ljudmässiga förändringar som andra upplever som uppenbara. Läs och begrunda...
http://www.stereophile.com/asweseeit/306awsi/
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 13:35:16
|
quote:
For many, it matters naught that MP3s sound constricted, or that Bose speakers are not the most amazing little things on the planet
 M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 15:19:13
|
intresant läsning..Tack för tips om denna text.. Ligger en del bakom den |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 15:23:06
|
Mycket läsvärd artikel bjorn
Upplever att detta är mycket vanligt på detta forum
quote:
Online forums and Letters to the Editor are filled with them: objectivist vs subjectivist, engineer vs audiophile, double-bind vs doubly blind.
tyvärr...
Tyvärr, enligt min åsikt, är det omöjligt att närma sig objektivitet när det gäller musik. Det är en subjektiv upplevelse hos var och en av oss som älskar musik. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 15:47:52
|
Om skillnaderna är så uppenbara för vissa, borde dom väl också med lätthet gå att påvisa även i ett blindtest eller hur?
Vad har detta egentligen att göra med dåliga/otränade lyssnare?
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 16:12:51
|
David A: I ett blindtest får du olika utslag på individnivå, olika människor upplever samma sak olika. Detta beror på många saker, en av dem är hur tränad individen är. Detta gäller oavsett om det är vinprovning eller lyssning på musik. Blindtest bygger på subjektiva upplevelser, men i ett protokoll och i efterföljande statistik kan resultat i efterhand förefalla objektiva, något som är omöjligt eftersom hörsel hör ihop med subjektiva perceptioner som processas våra hjärnor.
Edit: Med andra ord, för det tränade örat/tungan kan något vara tydligt men för det otränade mkt svårare...
Vet ej om jag svarade på din fråga eller ej, hoppas det
Detta är min ståndpunkt och sannolikt inte den enda i frågan, men jag tycker att den är rimlig.
|
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2006/03/20 16:14:16 |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 17:00:40
|
hmm konstigt svar på frågan.
Det jag menar är att en vältränad lyssnare givetvis borde kunna peka ut solklara skillnader tämligen lätt, även under ett blindtest.
Vad den otränade lyssnaren presterar är inte lika intressant tycker jag.
Det intressanta är ju vad vi "guldöron" egentligen hör, och vad vi ibland inbillar oss. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 17:07:15
|
DavidA
Jag är rätt säker dom med tränade öron som hör skillnad "skiter högaktningsfullt" i blindtest eftersom man redan vet man hör saker o ting solklart...
Så varför bry sig ens.. Däremot vet jag många av Bt förespråkarna INTE hör skillnader som för mig är lika tydliga som solen en sommardag... fast dom VET vad man bytt dessutom..
Jag vet folk som inte ens känner skillnader mellan olika bilar dom åker i...Fast klart.. ibland har dom väl smakat starkt iofs... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 17:20:12
|
quote:
Om skillnaderna är så uppenbara för vissa, borde dom väl också med lätthet gå att påvisa även i ett blindtest eller hur?
Det finns ett stort problem med blindtest med protokoll som sällan tas upp.
Vi har 2 hjärnhalvor, den ena anlytisk och den andra emotionell (om vi förenklar lite). Skall vi genomföra ett blindtest som kräver att vi gissar vad vi lyssnar på och att det skall anges i termer A/B eller liknande måste i huvudsak den analytiska hjärnhalvan kopplas in. Vi är olika som individer och använder hjärnhalvorna lite olika mycket så testet slår lite olika. För individer som huvudsakligen använder den emotionella hjärnhalvan vid musiklyssning slår det helt fel medan det för den som huuvudsakligen använder den analytiska kan vara tämligen riktigt.
Vad vill jag säga med detta?!
Jag tror att uppdelningen mellan förespråkare för objektiva och subjektiva metoder i grund och botten kommer sig av individuella skillnader i hur man upplever musik och på vilket sätt man konsumerar sådan.
Till sist vill jag tillägga att blindtest i sig även går använda för "emotionella lyssnare", det är bara det att de får inte veta om att de utsatts för det förrän efter att de uttalat sig om skillnader i upplevelse. Det är korta lyssningar av A/B-karaktär med protokoll som är minst lämpad och det syns också i resultaten som brukar uppnås.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:17:31
|
quote:
DavidA
Jag är rätt säker dom med tränade öron som hör skillnad "skiter högaktningsfullt" i blindtest eftersom man redan vet man hör saker o ting solklart...
Jo, samma personer (och det finns många av dom) vill inte ha 8 miljoner kr heller. För vem vill ha dom pengarna? Pengar är ju inte allt |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:19:20
|
quote:
Vi har 2 hjärnhalvor, den ena anlytisk och den andra emotionell (om vi förenklar lite). Skall vi genomföra ett blindtest som kräver att vi gissar vad vi lyssnar på och att det skall anges i termer A/B eller liknande måste i huvudsak den analytiska hjärnhalvan kopplas in. Vi är olika som individer och använder hjärnhalvorna lite olika mycket så testet slår lite olika. För individer som huvudsakligen använder den emotionella hjärnhalvan vid musiklyssning slår det helt fel medan det för den som huuvudsakligen använder den analytiska kan vara tämligen riktigt.
Sorry, detta håller inte. Sedan, varför ska du GISSA, man påstår ju att man hör skillnad och då behöver man inte gissa. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:25:13
|
quote:
Sorry, detta håller inte.
Förklara gärna varför. |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:32:32
|
nin:
Jag tänker inte ha någon åsikt om detta i sak, det kommer jag ingenvart med i vilket fall.
Dock tycker jag faktiskt att om du hävdar att andras resonemang inte håller får du väl även motivera VARFÖR så är fallet.
En motivering tycker jag är påkallat när någon faktiskt ansträngt sig och försökt motivera varför man har den åsikt man har.
Försöker man inte motivera sin ståndpunkt med någon form av vettiga argument är det ju ingen idé att diskutera, eller hur?
Då får man ju bara det vanliga: Jag har rätt och hör sen!
Med den typen av "argumentation" är det ju lika bra att inte skriva något alls eftersom ingen kan få ut något av det i alla fall.
Edit: MatsT hann efterfråga samma sak... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/20 18:33:19 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:46:50
|
Därför att hjärna inte funkar så. Den funkar inte att en sida är anlytisk och gör man en analytisk utvärdering så använder man bara denna delen.
Så istället så kan man göra en kontrollerat blindtest. Det räcker att EN person lyckas höra skillnad så har vi ju skillnad. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 18:53:15
|
Jag skall inte göra det här till någon lång diskussion, läsarna får tänka själv och ta ställning men jag gjorde en snabb sökning på Internet och här är vad jag och andra anser vara sant skrivet i svart och vitt...
http://www.rdos.net/sv/neanderoid.htm#BrainFunction |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 20:30:55
|
| Som sagt, det har INGET med problem med BT att göra. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 22:16:46
|
David A:
quote:
hmm konstigt svar på frågan.
Det jag menar är att en vältränad lyssnare givetvis borde kunna peka ut solklara skillnader tämligen lätt, även under ett blindtest.
Jo, men artikeln tar upp lite av det som "stora massan" antagligen tycker, tex att komprimerade format som mp3 låter "lika bra" som tex cd. Min mamma hör ingen skillnad om jag byter cd eller förstärkare, jag själv upplever skillnaderna som otroligt stora, där är mitt öra mer tränat än hennes. Men det är inte enda faktorn. Placebo osv, men det är en annan diskussion.
Det andra är det att sökandet efter absolut objektivitet ofta blir lite krystat i testsammanhang.
Håller med Nin att I ett blindtest räcker det ju att en person hör tydliga skillnader. Då är skillnaderna faktiskt verkliga, i alla fall för den personen. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 22:19:05
|
quote:
Jag skall inte göra det här till någon lång diskussion, läsarna får tänka själv och ta ställning men jag gjorde en snabb sökning på Internet och här är vad jag och andra anser vara sant skrivet i svart och vitt...
Är du medveten om vad du refererar till? Allt är ju bara antaganden och på intet sett bevisbart, det finns ju bara indikationer på att vad de anser verkligen skulle stämma med verkligheten, vi talar ju här om "Neandertals teorin". Det kommer aldrig att gå att bevisa denna teori, man kommer bara att kunna antaga att med den kunskap man besitter, teroring överenstämmer med verkligheten. |
J. Ullberg |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/20 : 22:42:02
|
Och så var snacket igång! att alla bara orkar att vara storkar! (Sällskapsresan).
Jag själv har länge sagt att kan jag genom ett BT komma fram till att jag inte hör skillnad på mina kablar och "vanliga" så skulle jag bli hur glad som helst. De pengarna jag lagt på kablar kan jag åka på solsemester för med min blivande fru om jag säljer dem..
Tyvärr så hör jag dock en otrolig skillnad och låt mig göra det.Säger bara grattis till alla som inte gör det och kan lägga pengar på annat! |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
Edited by - Karnaa on 2006/03/20 22:42:27 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 07:30:34
|
Bara ett litet förtydligande, jag menade inte att Neandertalsteorin har någon relevans för blindtest. Däremot fanns i just denna skrift den vanliga uppdelningen av hjärnans funktion i 2 hjärnhalvor beskriven.
Hjärnans huvudsakliga funktioner
Vänster hjärnhalva:
Verbala funktioner
Logik och analys
Sekventiell bearbetning
Höger hjärnhalva:
Perception
Intuition
Parallell bearbetning
Neurotypisk
Neandertalsteorin är kanske också intressant att läsa om (?) men nu låter jag er tolka vad jag skrivit och en del kanske förstår vad jag menar också. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 11:14:43
|
Knäckfrågan i alla såna här diskussioner är i vilken grad respsktive läsare/skribent anser att placeboinitierade upplevelser är en väsentlig faktor eller inte.
Att som i artikeln blanda in upplevelser av musik (som verkligen enbart är en personlig och högst subjektiv upplevelse) med diskussioner om tekniska prylar luktar desperat fiskande efter argument för "sin sak" IMHO. Huruvida man berörs emotionellt av en viss artist eller kompositör går självfallet inte att jämföra med den tekniska funktionen och prestandan hos hifi-apparatur.
Tycker nog att det är lite småfult och elitistiskt att säga "vi som har så sofistikerad och överlägsen smak, kan självklart också höra skillnad på ditten & datten. Visst kan medelsvensson vara nöjd och glad med både MP3 och Bose, men vi i vår lilla klubb, med lite krav här i livet, vet ju bättre".
Nej, den artikeln föll mig inte i smaken! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 11:22:03
|
Det går inte att separera tekniska prylar från emotionell musikupplevelse, det är de som är verktyget för att spela musik på, ju bättre, desto emotionellare. Eller hur?
Prestanda i de maskiner vi använder för att spela musik har bara ett sätt att mätas - i vår upplevelse av den. Inte i pengar eller tekniska fakta. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 12:16:10
|
Nej, jag håller inte med dig, guy gadbois. Den emotionella upplevelsen (för mig) skapas inte av hifi-apparaten i sig utan av musiken. Hifi-anläggningen är endast en uppsättning tekniska prylar med uppgift att återge musiken.
Lika lite som man primärt bedömmer en kameras prestanda av hur otäck du tycker älgen är som fotograferades (för att du förra året köre på en älg med bilen), kan man använda emotionella, subjektiva faktorer för att bedömma prestandan på en hifi-apparat. Sedan kan goda tekniska prestanda göra att du upplever älgen som mer skrämmande (om fotot och andra omständigheter tillåter), men den emotionella reaktionen är då en *följd* av att man optimerat kamerans prestanda från en teknisk/mätmässig synpunkt.
Prestandan på hifi-apparater bedöms bäst IMHO genom en kombination av tekniska mätningar och lyssning. Det viktiga vid lyssning är då att särsklija verklig, teknisk prestanda från placeboinitierade upplevelser (förväntningar, märkestycke o.dyl.).
Man bedömmer inte prestandan på ett flygplan genom att fråga resenärerna hur långt dom tyckte resan kändas och hur kul dom tycker det är att komma till resmålet, utan man använder objektiva mätmetoder så långt det är möjligt.
Jag sitter inte heller hemma och blindtestar apparater dagarna igenom, utan använder uteslutande anläggningen att lyssna på musik & film. Men om jag hade utgett mig för att *bedömma* en enskild apparat hade jag gjort stora ansträngningar att särskilja objektiva fakta om apparaten från subjektiva upplevelser av musiken som spelades. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 13:14:41
|
quote:
Nej, jag håller inte med dig, guy gadbois. Den emotionella upplevelsen (för mig) skapas inte av hifi-apparaten i sig utan av musiken. Hifi-anläggningen är endast en uppsättning tekniska prylar med uppgift att återge musiken.
Ja, just min poäng, det är endast en uppsättning tekniska prylar för att återge musiken. Det är musiken som åstadkommer glädjen.
Om jag reser med flygplan är det mig fullkomligt likgiltigt med mått och mätningar av själva planet, antingen är resans mål det viktiga eller själva resan |
Min anläggningstråd |
Edited by - guy gadbois on 2006/03/21 14:12:01 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 13:14:42
|
quote:
Och så var snacket igång! att alla bara orkar att vara storkar! (Sällskapsresan).
Jag själv har länge sagt att kan jag genom ett BT komma fram till att jag inte hör skillnad på mina kablar och "vanliga" så skulle jag bli hur glad som helst. De pengarna jag lagt på kablar kan jag åka på solsemester för med min blivande fru om jag säljer dem..
Tyvärr så hör jag dock en otrolig skillnad och låt mig göra det.Säger bara grattis till alla som inte gör det och kan lägga pengar på annat!
Är du med på en kontrollerat blindtest då? Så får vi se om du får dig en solsemester eller inte. |
|
|
|
ea poe
Member
74 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 14:30:05
|
| Mycket intressant artikel, som tråden utvecklats så har den bevisat artikelns "sanning" |
/Marantz 7005 ,Marantz UD-5005, 3st Infinity Kappa 5, Modulus stativare nu som Bi-ampade frontar + Subwoofer.TARA LABS Prism 2200SUB Kabel
Eichmann six series 2(frontar Emit K) + Eichmann Four Series 2 (Frontar mellan/bas) + Tara Labs Nexa(surround)
Rega 3 + Ortofon super Om 20, Rega Fono RIIA/ |
Edited by - ea poe on 2006/03/21 14:30:33 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly