| Author |
 Topic  |
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
 Posted - 2005/11/23 : 05:02:32
|
Då pIP kommer upp som förslag så fort det frågas efter en stativare, så undrar jag hur många av er som har piP som har fått till set up'en.
Genrellt så spelar piP bättre än alla stativare upp till 30-40k:-
och är det så att nån har ett klagomål på den, så hänvisas det alltid till hur det låter i Öhmans källare.
Så hur många här på forumet har fått till det där hemma?
(Kanske inte riktigt lika bra som hos Öhman, men nästan så bra)
Ni som har fått till det,, Hur har ni gjort ?
Jag har hört 2 uppställningar med piP, där den ena var bättre, men inget i närheten för att få mig att fundera på ett ex. Eller att rekommendera till andra.
Det stora ljudet, en låga basen och relativt högt ljudtryck verkar de flesta fått till, men hur är det med Stereoperspektiv? Ljudbilden map höjd och djup ? Separationen mellan instrumenten?
För det kan väl inte vara så illa att man måste åka till Öhmans källare för att höra hur piP spelar ?!
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 07:54:35
|
Du är en modig man Zalve...samtidigt klok nog att inte ställa frågan på det "andra" forumet...hehehe 
Har också hört ett par olika Ino högtalare och heller aldrig känt något habegär så jag undrar samma sak som du.  |
You'll Never Walk Alone... |
 |
|
|
FBK
700.000-klubben
7374 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 08:42:05
|
quote:
Du är en modig man Zalve...samtidigt klok nog att inte ställa frågan på det "andra" forumet...hehehe
 Oddsen för en mer sansad diskusion är högre här
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2005/11/23 08:51:47 |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 09:38:32
|
| Jag har fått till piP hemma hos mig när jag lånade ett par av en bekant. Särskilt bra blev det när jag delade aktivt. Inga problem med stereoperspektiv mm. Har inte hört dem hemma hos Öhman. |
Ino Audio for life |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 11:15:31
|
När jag spelade på piP så hade jag inte någon dämpvägg och tycker nog det lät väldigt bra ändå(hade dock en massa gardin bakom). Men precis som ni skriver så lät det faktiskt inte alls lika bra som hos Öhman. Jag vet inte ifall det är så hemskt då jag ändå tyckte att uppgraderingen från mina VR-1 (som för övrigt kostade mig 3 gånger så mycket) var enorm på alla sätt. Dessutom är det vanskligt att utrycka sig i termen såsom "bäst upp till 40000", det är en dålig beskrivning. Jag tror att ifall lyssnar på konstruktörens råd om uppställning och placering kommer det bli mycket bra. Jag gjorde det inte men var nöjd ändå. I de uppställningar som du hört dem Zalve verkar inte heller det vara fallet(antar att det är gromit och rydberg)
Kul att det blir lite diksussion på denna delen igen, det dog nästan ut när det fick en egen plats |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 11:31:07
|
Frågan är till viss del befogad. Och inte behövs det mod för att ställa den här eller där, eller hur Zalve?
Nåväl, jag har bara andras ord att tillgå.
#nasalitet hos Callisos piP forsvann efter flytt av högtalarna.
##Rydbergs, tidigare kritiker av Ino, låter prima enligt honom själv även om Callisto hade invändningar (fast det var tidigare)
Callisto har i senaste inläggen jämställt piP med högtalare för 30-40 kkr.
###Hetsporren har ändrat uppfattning efter avlyssning nu i höst.
Jag tar med avsikt bara dem som tidigare varit kritiska, tom starkt kritiska. Omdömen från dem som direkt tyckte om högtalarna väger självfallet mycket fast har inte samma tyngd i en sådan här tråd. Jag har ännu inte sett piP entusiast som har ändrat sig radikalt.
Varför skriver jag detta inlägg?
Jo, piPs ägarna och uppskattarna pådyvlas rollen av missionärer för Ino. Jag personligen har aldrig kunnat se något missionerande i deras inlägg. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 12:29:18
|
Man kan spinna vidare på Zalves fråga:
Vilken/vilka högtalarmodell(/er) låter inte bäst i det rum som konstruktören använder?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 12:52:02
|
Olof: Hos Gromit var det stor skillnad mot hur det spelade hos Rydberg, men det gåt att läsa i den tråden.
Dimitri, Håller helt med, förstår inte varför man skulle behöva ha mod för att ställa en liknande fråga.
Visst finns det några klassiska fall som har gjort helt om i sitt tyckande. Ofta har de varit fientligt inställda mot Ino saker tidigare.
Missionärer eller inte,,, De flesta som känder sig nöjda i sitt val och köp, rekommenderar ju andra till samma investering, så där är det kanske bara hur man lägger fram det.
Vad har förstått så är det piP och pi60s, som finns i källaren för lyssning (samt några basstöd)
Tack för din input Olof, hoppas det blir fler ägare som gör likadant. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 13:31:54
|
Zalve/Dimitri: Självklart var det sagt med ett uns ironi... 
|
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 16:07:24
|
Det är väl lite som så också att förväntningarna är ganska höga när lovorden haglar som dom gör. Personligen tyckte jag det var bra, men inte så överjäkligt bra när jag lyssnade på dom första gången.
Köpte dock ett par mest på prov och jämförde hemma sida vid sida med bla Revel GEM. Då kom chocken kan jag säga!
Samtliga saker som du nämner såsom stereoperspektiv, djup och höjd var i klass med GEM. Fördelen(?) till GEM var att den målade ljudbilden bredare på dåliga inspelningar. Tonalt sett lät också Pip mer homogent. Dock spelade GEM starkare och renare. Så även om den inte utklassade GEM, så var den svidande bra. Bra mycket bättre än mina gamla Dynaudio 1.3se och VonSchweikert VR-4.
Samtidigt så märkte jag snabbt problematiken som vissa nämner.
Högtalaren är ju helt beroende av bakväggen för att inte låta tunn och kropplös. Detta ställde i sin tur till med en hel del problem för mig. Dels eftersom dom kom längre från lyssningsplats, och dels för att bakväggen inte var dämpad, och orsakade illaljudande reflexer. Pest och kolera samtidigt.
I 90% av fallen har nog dom flesta samma problem. Och hur många har en dämpad bakvägg hemma?
Jag gjorde dock en avdelning i basen vid 100hz, och placerade Pip och GEM på samma plats en bit ut i rummet. Fortfarande inte optimalt för Pip, men ändå milsvida bättre!
Alltså, har man inte ork och lust att optimera förutsättningarna, så är dom kanske inte det bästa valet. Men det dom presterar när förutsättningarna finns är helt osannolikt tycker jag.
Konstigt nog så är det alltid befogat att få påpeka att en apdyr highend högtalare behöver förutsättningar för att kunna prestera. Men när Pip kommer på tapeten känns det inte lika självklart längre. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7374 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 17:01:51
|
quote:
Bra mycket bättre än mina gamla Dynaudio 1.3se
Smaken är som baken... Jag föredrar klart 1.3SE före piP. Har lyssnat på både piP och pi60 och jag tycker att pi60 är en mycket bättre högtalare. Kan tillägga att jag blev imponerad när jag hörde piP= Big Sound. Men som Zalve skriver så finns det annat också än ett stort ljud, så pi60 är mycket mer komplett i mina öron. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 17:48:01
|
Du menar att de utklassade GEM fast du inte hade en dämpad bakvägg ?
Bara så jag fattade dig rätt.
Placering och finjustering kräver väl nästan alla högtalare... |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 18:12:58
|
Zalve>
David A skrev ju;
quote:
Jag gjorde dock en avdelning i basen vid 100hz, och placerade Pip och GEM på samma plats en bit ut i rummet. Fortfarande inte optimalt för Pip, men ändå milsvida bättre!
|
kabelskitsnackare
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 18:18:22
|
Jag har haft piP för utvärdering hemma hos mig. Har inte på något sätt ett idealt rum för dessa högtalare. Men visst, de spelar mycket bra. Inte på något sätt lika bra som hos Öhman, men det är ytterst få stativhögtalare jag skulle välja framför piP. Ser man sedan till vad de kostar jämtemot andra med liknande prestanda så är valet inte allt för svårt att göra |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 19:22:47
|
Sampix, Det jag ville veta från David var om ALL hans erfarenhet hemmifrån, var med piP utplacerad från väggen. Inte bara den sista delen, där David körde aktiv delning vid 100Hz.
Är det någon piP ägare som kan/vågar säga att de spelar bra hemma hos sig. (Mest för att jag vet jag jag skall kolla om det finns möjlighet till provlyssning)
Kostnaden av piP (8-9000:- för ett färdigt exemplar) väger jag inte in, när det snackas om att de är bäst under 30000:-
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 20:32:19
|
| Jag har fått piP att prestera på svindlande höjder med bryggade NAD 208 i mitt gamla pojkrum. Just nu står ett par piP crt och väntar på lackering och montering. |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 22:00:55
|
quote:
Placering och finjustering kräver väl nästan alla högtalare...
Inte bara nästan. Däremot är ju olika högtalare olika mycket placeringskänsliga. |
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 22:02:32
|
Zalve:
quote:
Så även om den inte utklassade GEM, så var den svidande bra
Vart skriver jag att den utklassade GEM?
Jag behöll ju faktiskt GEM ett bra tag även efter Pip kom hem till mig. Jag köpte t.o.m GEM efter att jag lyssnat på Pip första gången.
Att i28s utklassade den har jag tidigare skrivit om, men det är en annan historia.
Jag körde nästan uteslutande Pip dryga metern ut från bakväggen, tillsammans med aktiv delning och baslådor. Precis som jag gjort med både 1.3se och GEM. Alla direktjämförelser rörande ljudbild och området över 100hz är alltså gjorda utifrån dessa förutsättningar i mitt gamla lyssningsrum. Annars skulle det väl inte vara direkt rättvisande heller? Pips problem såsom jag ser det är just att dom kräver placeringen mot vägg för att funka i basen. Men då ska det ju som sagt också till dämpning för att få resterande register att sjunga ut.
Du välkommen hem till mig och lyssna när du vill. Men jag vill gärna också att du tar med något objekt som jämförelse, annars är det föga vits med det. Alla lyssningsrum påverkar ju olika, eller hur?
FBK: Smaken är mycket riktigt som baken. På egen hand uppvisar Dynaudio imponerade kraftfull bas, även en bra bit ut från väggen. Till skillnad från både GEM och Pip.
I övrigt kan jag inte påstå att det finns något hos 1.3se som jag personligen tycker spelar i samma liga som Pip. Ljudbilden känns diffus och sweetspoten liten. Diskanten spretar ut på ett sätt som jag inte anser vare sig Pip eller GEM lida av.
Allmänt så är karaktären ganska laidback och avslappnad, vilket givetvis kan kännas positivt om man gillar det. Däremot känns både Pip och GEM mer fullständiga, homogena och högupplösta i allt vad dom gör. Jag hade 1.3se i ungefär 4år, så jag tycker ingalunda att det är en illa ljudande högtalare. Men som sagt, jag tycker att den uppvisar en del svagheter jämfört med dom andra två.
En intressant aspekt till är att jag tycker att Tactens kompensering förbättrade 1.3se både tonalt och ljudbildsmässigt. Men GEM och Pip har jag hitills inte lyckats annat än försämra med kompensering |
Edited by - David A on 2005/11/23 22:03:23 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 22:24:37
|
Zalve, din tråd här väcker funderingar hos mig:
den 21/11 kl 23 har du i en annan tråd i Hifi avdelnigen om stativare, sagt:
"PeterL. Det är nog upp till köparen. Jag har valt ALLA andra högtalare i tråden INNAN dem."
De "ALLA andra" högtalarna (Alltså i kontrast till piP) du refererar till är stativare från Totem, Audiovector, Monitor Audio, Sonusfaber, Amphion, B&W, Dynaudio, Focal, JM lab och även HFLS-1 (mitt förslag). Dessa nämndes innan ditt inlägg med citatet.
Den 23/11 vid 5 tiden startar du denna tråd. Din fråga är befogad och viktig, inget tvivel om saken.
Jag säger inte att du eller ngn annan ska eller måste deklarera sina avsikter med en tråd. Men det måste och får vara tillåtet för t.ex. mig att undra.
Din ovanciterade mening får mig att fundera, att fantisera om din avsikt med frågan i denna tråd. Om du eventuellt skulle vilja backa från det ovanciterade, eller kanske få mer stöd för det. Eller helt enkelt bara undra, får man tillägga. Jag ids skriva detta inlägg driven av respekt för dina insatser här.
Jag får också tillägga att jag aldrig har rekommmenderat piP eller annat Inorelaterat till någon, vare sig här eller "där". Inte heller ägt. |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 22:43:14
|
Förstår om det väcker funderingar, därför gör du helt rätt i att fråga.
Om du läser PeterL's inlägg innan.
"Satsa på ett par Ino Audio piP, som låter bättre än M20, JmLab och Amphion Argon II, går mycket djupare i basen och kostar bara runt 5500 kr i en enkel monteringssats med färdiga lådor."
Så kan du få grunden till varför jag startade denna tråd.
OM nu piP är bättre än de högtalarna som Peter räknar upp och mina (få) referenser av piP går åt HELT andra håll.
Så vad jag ville veta, var enkelt. Hos hur många spelar det (nästan) som hos Öhman, då det oftast ges som referens.
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 22:50:46
|
| Zalve, sök på Markihs inlägg. Har för mig att han skrivit en del om sina erfarenheter av piP från tämligen många rum. |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/23 : 23:15:55
|
Tror jag hittade det.
markih:
Jag har hört piP i nära 10 olika rum och de har sällan spelat ut sin fulla potential (som hemma hos IÖ). Bäst annars var väl hemma hos en kompis (Bo Tibell), men även där var basen lite svullen och resonant. I andra sammanhang har piP låtit vasst och basfattigt, ytterligare andra nasalt och burkigt. Jag tycker inte att de alls är så lätta att få till, trots att de är så små och behändiga:-. Många ägare har nog tyckt att de har låtit bra ändå, men som ägare vänjer man sig (gäller nog alla) och fokuserar på det som är bra och märker ej det dåliga förrän man flyttar eller ändrar uppställning då alla skillnader blir tydliga. Som utomstående, med andra erfareheter och fräscha (eller färgade öron), märker man vissa saker nästan direkt. Annat tar det lång tid att uppmärksamma.. och uppskatta eller fördöma. Jag tror att fler än jag känner igen sig i detta fenomen:-).
Där ser man. Undrar hur många ägare som skulle hålla med om det, att pIP inte låter bra hemma hos dem. Jag vet en som medveten om det och talar om det oxå.
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/11/24 : 00:03:36
|
En av pIP:s fördelar är att det från konstruktören kommer klara direktiv hur man ska ställa upp dom. IÖ har designat dom för att stå nära vägg för att prestera sitt bästa. Väggen ska då även vara dämpad.
99 % av andra konstruktörer ger inte köparen dessa krav för väljud.
Svårare än så är det väl inte |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/11/24 : 00:05:07
|
Ett till citat av mig själv från samma tråd (samma sida) som citatet ovan är hämtat från:
"Jag kanske skall förtydliga mina inlägg något: Vad jag menar är att det enligt min erfarenhet inte är helt enkelt att få ut det allra sista ur piP.
Det går att misslyckas helt, jag har gjort det, men i många fall blir det ändå ganska bra. De presterar ju riktig djupbas och spelar dynamiskt. De problem som oftast har uppstått är obalans mellan frekvensregister, öppenhet och ljudbild. Renhet blir i princip alltid bra, det har ju nästan aldrig med rummet att göra.
Det krävs alltså ofta lite tankemöda och jobb att få till det hela."
Ytterligare ett på nästa sida i samma tråd:
"Generellt sett funkar alla fel i rum + anläggning som skillnadsutjämnare och det är alltid den 'svagaste länken' som påverkar upplevelsen mest. Därför kräver en bättre anläggning ett bättre rum, lite förenklat beskrivet. Detta kan man använda som ett generellt synsätt för alla anläggningar."
Tråden är här: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=38050&whichpage=3&SearchTerms=markih%2Cpip
Nu har jag ju inte tänkt skriva mer här, men eftersom jag länge har tyckt att få generellt verkar tänka i följande banor och att denna tråd har aktualiserat frågeställningen, postar jag ytterligare ett citat av mig själv (!:-) från min FAQ som rör lite allmän 'lyssningspsykologi' och inte alls har något specifikt med Ino att göra (Jag fetstilat en mening, men egentligen är hela stycket lika relevant). Anledningen till att jag postar detta är inte för jag hävdar att lyssningspsykologi spelar stor roll i just detta fall, men det är alltid bra att ha i bakhuvudet och generellt sett är jag övertygad om att det spelar ganska stor roll:
En potentiell fallgrop vid alla uppgraderingar och speciellt vid användningen av en referenslös metodik för utprovning av apparater, är att det mänskliga psyket och dess inre referens är adaptiv, det vill säga de påverkas och formas kontinuerligt av intryck och erfarenheter. Den inre referensen är därmed inte den fasta punkten som en referens egentligen ska vara.
Hur lätt den inre referensen rubbas, illustreras enkelt med att lyssna på musik med baskontrollen vriden till maximum under en period, för att därefter vrida till neutralt läge varvid man ofta omedelbart uppfattar musiken som tunn och basfattig. Ytterligare en stund senare har man vant sig och uppfattar inte musiken som tunn längre. Ibland kan det räcka med så kort tid som 15 minuter, eller till och med 15 sekunder för att en förskjutning skall ske, men ibland blir det ingen förskjutning oavsett tidsförlopp. Detta varierar beroende på person, situation och vilken typ av förändring det är frågan om.
Ett exempel på hur olika känsliga och flexibla vi är, skulle kunna vara små tonhöjdsförändringar i musiken vilka många snabbt anpassar sig till (eller inte ens noterar om den sker smygande), men där personer med absolut gehör uppfattar den ändrade tonhöjden som en störning de inte kan koppla bort medvetenheten om.
....
En annan möjlig fallgrop är att uppgraderingar av anläggningen kan leda till att man introducerar nya fel när man samtidigt gör sig av med andra. Det är svårt att veta om uppgraderingen innebär en verklig förbättring, eftersom alla förändringar under vissa omständigheter till en början kan uppfattas som förbättringar. Det finns en uppenbar risk att när glädjen över att de gamla felen försvunnit har lagt sig, gör man nya jämförelser och upptäcker så småningom nya fel, varpå nya uppgraderingar följer och så vidare. Det är enligt vår erfarenhet tyvärr så, att även om en produkt presterar ypperligt på vissa områden, så är det felen hos produkten som man i längden störs av och därmed lägger sig i vägen för musikupplevelsen.
Även det motsatta förhållandet kan uppstå: Att inledningsvis döma ut något bara för att det låter annorlunda än man är van vid, men som man faktiskt skulle ha trivts bättre med i längden.
Ytterligare en fallgrop är att det inte är säkert att problemet man försöker åtgärda överhuvudtaget ligger i den länk av kedjan som man för stunden fokuserar sina åtgärder på.....
|
markih |
Edited by - markih on 2005/11/24 00:16:12 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7374 Posts |
Posted - 2005/11/24 : 00:15:51
|
David A skrev:quote:
Smaken är mycket riktigt som baken. På egen hand uppvisar Dynaudio imponerade kraftfull bas, även en bra bit ut från väggen. Till skillnad från både GEM och Pip.
I övrigt kan jag inte påstå att det finns något hos 1.3se som jag personligen tycker spelar i samma liga som Pip. Ljudbilden känns diffus och sweetspoten liten. Diskanten spretar ut på ett sätt som jag inte anser vare sig Pip eller GEM lida av.
Allmänt så är karaktären ganska laidback och avslappnad, vilket givetvis kan kännas positivt om man gillar det. Däremot känns både Pip och GEM mer fullständiga, homogena och högupplösta i allt vad dom gör. Jag hade 1.3se i ungefär 4år, så jag tycker ingalunda att det är en illa ljudande högtalare. Men som sagt, jag tycker att den uppvisar en del svagheter jämfört med dom andra två.
Kraftfull är en bra beskrivning av 1.3SE, överlag skulle jag vilja säga. Av alla högtalare som jag har lyssnat på genom åren, så anser jag att 1.3SE varken är laidback eller diffusa i ljudbilden eller har spretig diskant, om man nu inte sitter med alldeles för klent stärkeri (Men det utgår jag ifrån att du inte har gjort) då faller allt ihop, som det gör på de flesta Dynaudio högtalare som jag har lyssnat på.
piP spelar större än 1.3SE men jag tycker att 1.3SE är en mer analytisk högtalare överlag mot piP
"Men så ska jag också tillägga att piPen som jag lyssnade på var inte optimalt uppställda som hemma i IÖs källare".
Ps. Detta är ingen "klanka ner på piP" ifrån min sida, utan jag är bara inte lika imponerad av allt som piP presterar som andra har blivit, men visst är det mycket ljud för pengarna! Utan jag tycker att pi60 är mycket mer komplett och intressant alternativ i sin prisklass.
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2005/11/24 00:18:12 |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/24 : 00:22:08
|
Johan:
Jag håller med. Klara besked - Även om de är svårplacerade, så borde ju detta leda till att många BORDE kunna uppnå en BRA nivå utan att ha ett dedikerat rum.
(Det fanns faktiskt anvisning i min manual) |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Är det bara hos Öhman som piP/Pi60 låter bra ?!
New Topic
Printer Friendly