| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
 Posted - 2005/09/01 : 22:59:17
|
Ja, vi är överens om att människan är påverkbra och att det blir mycket brus om man använder människor som mätinstrument.
Blindtestning skapar ytterligare orosmoment vilket inte underlättar för de som skall agera "mätinstrument".
Men visst kan man använda att de/den som lyssnar inte vet vad som testas även om man kör långa tester, de som jag förespråkar ovan. Men då är det inte så kallad blindtestning längre...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/09/01 : 23:05:23
|
quote:
Men visst kan man använda att de/den som lyssnar inte vet vad som testas även om man kör långa tester, de som jag förespråkar ovan. Men då är det inte så kallad blindtestning längre...
Då är vi helt överens
Jag har nog lite egna begrepp vad det gäller blindtest. Kallar alla tester där jag inte vet vad som spelas blindtest. Oavsett om det sker byten med 10 sekundersintervaller eller 2-3 dagars intervaller.
Oftast gör jag dock bägge delar.
/Jonas |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/10/01 : 23:48:59
|
Har sett denna tråd först nu!
Först lite om tråden:
Måste säga att det är riktigt trevligt och faktiskt befriande läsning.
När jag började läsa gjorde jag en paus för att poppa popcorn. Sedan
började jag läsa från börja till slut i ett streck med jag knaprade
popcorn.
Jag blev imponerad av den höga nivå tråden håller men framför allt av
att i stort sett inga "påhopp" förekommer.
Till trådens innehåll:
jag har gjort ett längre uppehåll från hifi. Tror det rör sig kring
20år. När jag för något år sedan återvände till denna roliga värld
var det nära att sluta med haveri direkt. Jag "sprang på" en debatt
om vilken högtalarkabel som låter bäst.
Jag fattade ingenting! En högtalarkabel kan väl inte låta något? Om
den "låter" måste det vara fel på kabeln. I min tidigare värld
skulle en högtalarkabel var tillräckligt grov för ändamålet och
båda polerna skall ligga nära varandra för att man inte skulle få en
diskantsänkning.
Jag lade några inlägg om att det är omöjligt att höra någon skillnad.
I ordväxlingen som följde använde jag några väl valda ord för att försvara
mig mot de andra. Har aldrig fått så mycket mail som den dagen och de påföljande
dagarna. Några PM fick jag också. En del från ett par moderatorer, om jag inte mins fel.
Jag hade helt enkelt ingen aning om hur brännhet denna fråga var. Efter detta har jag
medvetet undvikit kabeldebatten. Jag blev helt enkelt bränd.
I stället började jag läsa in mig på frågan ordentligt. Läste kabeltester, teori och
konfronterade en del ingenjörer på området. Läste en del om människans sinnen och
hur de fungerar.
Jag har kommit fram till följande slutsats:
Människan har under sin största biologiska tid lärt sig att tyda tecken i naturen
och från varandra. Oftast för att skydda sig från faror. Hörseln är troligtvis
uppkommen primärt för att skydda oss från faror. Därför har hörseln direktkontakt
med hjärnan. Hörseln är det enda sinnesorgan som aldrig sover. Den är alltid på
sin vakt. Det är därför som man använder brandvarnare. Röklukten kan vi inte känna
eller elden kan vi inte se när vi sover. Men höra kan vi.
Hörseln är alltså primärt ett "hålla vakt"-sinne.
För att inte hörseln skall leda in oss i ett kaos av räddsla är synen kopplad mer
till en tänkande hjärna (inte bara). Vi kan avgöra med synen om det vi hör är
farligt för oss. Till vår hjälp har vi olika referenser (troligtvis) inbyggda i
oss redan från början.
Det vår kultur mm lärt oss skall vara snyggt och bra det väljer vi ofta, eller
vill välja om det funnits möjlighet, med hjälp av synen. Synen går ofta förbi
förnuftet. Det gör den för att snabbt kunna bryta en flykt från något farligt
som man tydligt kan se inte är så farligt. Vi stannar upp och tänker efter en
stund om det verkligen är farligt eller inte, förnuftet har tagit över. Synintrycket
ger oss alltså möjlighet att låta förnuftet ta över.
För att visa på hur det förhåller sig i dagens dagliga liv med dessa saker
kan man testa följande:
Du har en smutsig bil, både innan- och utanpå. Du har kört omkring så ett tag.
Tvätta nu bilen ordentligt överallt. Den måste vara skinande ren utanpå
och innanpå in i minsta detalj. Ta sedan en åktur.
Jag tror de flesta kan gå ed på att bilen faktiskt tom går bättre, tystare
och jämnare. Växlarna går i fint, motorn spinner som aldrig förr osv.
De biologiska egenskaper som vi är födda med spelar oss ett spratt.
Synen säger att nu ser bilen bra ut då måste den också vara det. Efter
ett tag har förnuftet hunnit ifatt och vi tycker den går som tidigare.
Vårt val av saker bygger ofta på vad som uppfattas som snyggt, fräckt,
tufft och mycket annat beroende på ålder och tid man lever i. Man ligger
i stridsposition för att försvara sitt val, sin livsstil eller vad det nu
är. Vi skapar oss fakta och övertygelser för att befästa valet och den
trygghet det ger oss. Ibland drar vi ut i strid för att övertyga att just
det jag har valt är minnsan rätt, och det är det ju, från min horrisont.
Efterhand som förnuftet hinner ikapp byts referenserna. Man kan säga att
modet växlar. Det hela kompliceras med att dessa växlande referenser är
ett gruppbetende. Gruppbeteendet har vi skapat för att vara trygga.
Att vi väljer en kabel, som detta handlar om, görs det utifrån gruppens
beteende. Det betyder inte att man väljer samma typ som alla andra, det betyder
att man väljer en "specilakabel". Man gör ett aktivt val som dessutom kostar
en massa pengar och ser dessutom ut som om den kostade ännu mer pengar. Ser
den bra ut måste den också vara det säger synen till hjärnan.
Man hör direkt att ljudet blir otroligt mycket bättre än tidigare. Man kan
gå ed på det. Man blir lite småilsken när någon nämner ordet "omöjligt".
Det är inget konstigt med det, vi fungerar så helt enkelt. Synintrycket
har talat om att det vi hör är bra eller, om vi går tillbaka till talet
om fara, synintrycket har talat om att det är ingen fara och ljudet från
stereon sitter som en "smäck". Passa sig den som inte håller med.
Summasumarum:
-Vi väljer av gruppbetende, tom sådant som inte fungerar.
-Vi tycker att det fungerar pga vad ögat ser.
-Vi försvarar det vi tycker fungerar.
-Med tiden, ibland med lite hjälp, kommer förnuftet att segra.
Observera att detta betyder inte att det inte är några skillnader mellan
olika kablar. Det betyder bara att man kan höra stora skillnader om man
vill höra stora skillnader.
Jag tycker dock väldigt illa om att tidningar som utger sig för att vara
seriösa kan höra så otroligt stora skillnader när man i blindtester KANSKE
kan höra skillnader. Dvs om det finns skillnader då är dom så små att man
nästan inte kan höra dom. I den belysningen blir dessa tidningars tester
löjeväckande. Dom är helt enkelt inte trovärdiga.
Till alla som har specialkablar och tycker dom höjer livskvalitén,
fortsätt att använda dem.
Jag vill dock tillägga "med måtta" för jag vill inte att någon
fattig lånar 300 lakan för att köpa en kabelbit som sedan tar
10-15 år att betala och då har modet sedan länge växlat till något
annat fokus. Här har affärerna som saluför kablarna ett stort
ansvar.
Med glimten i ögat!
Linnar |
Edited by - linnar on 2005/10/02 00:20:18 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 09:24:41
|
ehhhh.... Jag vill inte höra skillnader mellan kablar, för rent logiskt borde de inte låta så olika. Dock har jag fått vika mig för det jag hört när olika kablar har bytts växelvis...skillnaderna KAN vara ganska stora... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 10:17:09
|
Vicken tur! Fram med ståltrån´. Här skall kablas upp!
M |
|
|
|
jerico
Member
1304 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 11:00:53
|
OT: Läste här på forumet tror jag det var om ett par grabbarna grus som hade tagit koppar rör till högtalarkabel....
Nått för dig ranngarden??? 
/J |
Mitt system
Mera SVAVEL till folket!
Quantum materiae materietur marmota monax si marmota monax materiam possit materiari? |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:16:31
|
Pojkar..pojkar..
Lika lite som att alla kabelfreaks enbart använder MIT oracle och Transparent Opus, så använder inte alla skeptiker ståltråd eller lampsladdar från Ikea.
Bättre kan ni, det vet jag |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:24:44
|
Linnar>
Intressant det du skriver
Jag kan själv känna igen mig på ett par ställen i din text |
kabelskitsnackare
|
Edited by - sampix on 2005/10/02 14:25:36 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:34:43
|
Utgångspunkten måste nog vara en kabel som fungerar.
Någon slags kablarnas "källargrund". En grund som de som vill
kan bygga vidare på.
För högtalatkabel gäller troligtvis att
denna "källargrund" måste vara en kabel med lågt motstånd
och med låg induktans/impedans.
För nätkabel gäller troligtvis att
denna "källargrund" är en vanlig nätkabel som inte
oxiderat.
Håller man sig till dessa enkla regler är man på "rätt sida" och
kan vara säker på att det inte ligger under nollnivån.
Använder man sig av ståltråd till ovanstående trådar kan man nog
säga att risken finns att man hamnat under "nollnivån".
"Nollnivå" menar jag det läge ifrån en förbättring endast kan vara
marginell eller akademisk.
För de som ändå hör stora skillnader är detta inga problem.
Ni fortsätter naturligtvis att digga era specialkablar. Ni kan
tom dra nytta av detta med "nollnivå"-kabel genom att använda
denna som referens.
Skulle vara kul att byta ut innehållet i en "superduper"-kabel mot
en lampsladd och smuggla in och byta den mot en orginalkabel utan
att säga detta till vederbörande för att se
om han märker någon skillnad. Ett blindtesternas blindtest...
|
Edited by - linnar on 2005/10/02 14:39:37 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 14:45:42
|
sampix:
Jo, jag har studerat ämnet intesivt till och från i något år.
Detta är första gången, med något undantag, jag yttrar mig i
frågan. Tyckte denna tråd höll en tillräckligt "vuxen" nivå
för detta. Jag har också "trillat dit" några gånger. Bara för
att man studerat något ingående har man inte lämnat sina
mänskliga egenskaper.
Jo, en sak till, du skriver "...eller lampsladdar från Ikea".
Det är fel för det går lika bra med lampsladd från ÖB .
Humor är det sista man skall förlora...
|
Edited by - linnar on 2005/10/02 14:47:08 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 15:28:16
|
Linnar,
quote:
Summasumarum:
-Vi väljer av gruppbetende, tom sådant som inte fungerar.
-Vi tycker att det fungerar pga vad ögat ser.
-Vi försvarar det vi tycker fungerar.
-Med tiden, ibland med lite hjälp, kommer förnuftet att segra.
Det var en bra teori om hur kontrollen av hörselsinnet funkar och jag håller med dig förutom att du trycker aldeles för lite på den sista punkten. Ta ifrån männsikan dess basförnödenheter och återför oss till stenåldern så håller jag helt med dig. Men det finns ytterst få av oss HiFi-entusiaster som lever under så pressande förhållanden och därmed har vi förhoppningsvis förnuftet med oss när vi gör våra egna reflektioner/bedömningar.
Jag upplever att du hårdrar det aldeles för mycket. Världen är inte så svart/vit som du uppmålar den.
De Pm'en du fick av mig för snart ett år sedan handlade just om hur du hårdrar och ställer saker på sin spets. En anledning till att denna tråden funkat så bra hitintills och att vi inte haft påhopp i den är just att de som diskuterat inte försökt hårddra utan snarare försökt mötas och förstå varandra.
Låt oss inte ändra på det nu...
Det där varnings-tänkandet runt hörseln som du för fram verkar mycket logiskt. Har du funderat något på att vi är jägare, hur det påverkar vårat sätt att ta in information och vad det kan göra för oss HiFi-entusiaster nu när vi försöker använda öronen till njutning istället för jakt/försvar?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 18:29:47
|
Pac:
"Ta ifrån männsikan dess basförnödenheter och återför oss till stenåldern
så håller jag helt med dig."
Det var just det som var meningen, att gå till botten med hur vi reagerar.
Ovanpå detta kommer en enorm komplexitet som vi människor låter oss
omfattas av. För att inte uppfattas som en som hårddrar saker och ting
bäddade jag in inlägget i lite uppmjukande åsikter.
Man får inte glöma att det KAN vara skillnad på det man upplever och
hur det egentligen är. Denna tråd med blindtest visar just det.
Orsaken till att jag, för ca ett år sedan, valde lite starka ord
var av den anledningen att jag kom raka vägen från en debatt på
ett programmeringsforum. Där tillåter man avsevärt hårdare tag.
Jag fortsatte "av bara farten" på detta forum då jag såg i inläggen
att det faktiskt var ganska tuffa inlägg.
Nåja, det är historia nu och jag har anpassat mig till nivån här.
När jag ändå är lite OT kan jag säga att en allt för familjär nivå
där alla kliar varandra på ryggen är inte utvecklande. Jag menar inte
att man skall använda svordomar och annat mot varandra. Jag menar att
man måste få säga sin åsikt även om man har fel och även om den är
obekväm för vissa.
Jag tror dock att jag i stort sett varit ödmjuk i mina inlägg efter den
där dagen för ca ett år sedan.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2005/10/02 : 23:00:03
|
Ryggdunkar-forum är inte det som vi eftersträvar. Det är en stor skillnad på en ryggdunk och en käftsmäll, det finns helt klart ett mellanting.
Nu förstår jag mer vad du är ute efter. Men ditt resonemang känns väldigt förenklat. Om man skulle föra över det till allt annat som rör oss människor idag så skulle vi altså gå runt och ta livet av allt ätbart och så fort vi stöter på någon av det andra könet skulle det gå hett till... Nej Linnar så funkar det inte. De flesta av oss har en egen vilja och är inte radiostyrda av de grundläggande behoven i den grad som du gör gällande.
Även om denna diskussionen för framåt så är vi nog på fel ställe. Det har lagts ett stort arbete på att genomföra denna blindtesten så vi skall nog inte köra mer OT här.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/10/03 : 08:36:46
|
Pac:
"Det har lagts ett stort arbete på att genomföra denna blindtesten så vi skall nog inte köra mer OT här."
Jo, det är ett utomordentligt fint arbete, jag lyfter på hatten.
(OT kan det vara svårt att hålla sig ifrån ibland.
Jag tror det var du som började denna gång... .
Hoppas verkligen att du inte tog mitt inlägg som en
"käftsmäll". Slut OT.
Det lustiga i smeten är att när man inte
tror på att det går höra skillnader är det tvärstopp i
diskusionen medan motsatsen går bra, det kallar jag för "ryggdunk..".)
Mitt inlägg vi diskuterar försöker, kanske lite för djupt, förklara
varför blindtestets utförare kunde höra stor skillnad före
blindtestet medan det var i stort sett omöjligt under blindtestet.
Samma fenomen har jag sett i andra blindtester.
Jag är ingen psykolog men vill ändå hitta en förklaring. Jag tycker
också att det inte är OT i just denna tråd.
|
Edited by - linnar on 2005/10/03 08:49:59 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/10/08 : 06:50:21
|
Intressant test och roligt att någon äntligen gjort slag i saken.
Bra initiativ sampix! |
Bravo |
Edited by - Bravo on 2005/11/21 03:33:30 |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/10/09 : 13:06:35
|
Tack ska ni ha grabbar
Finns väl funderingar på att göra ett till blindtest på nätkablar.. Det har ju kommit upp önskemål i denna tråd att man eventuellt skulle få ett bättre resultat om man använder olika konstruktioner t ex silver vs koppar. Vet inte själv hur jag ska ställa mig i den frågan. Men hör man sedan stora skillnader på dessa i öppet test, så är det bara att köra på |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 09:29:26
|
| Vi kan köra ett hos mig, får se till att resten av familjen är iväg på något annat skoj. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 12:29:02
|
Alldeles utmärkt Adagio! Nordost VS vadå
Jag har en Supra nätkabel som borde vara en helt annan uppbyggnad än just Nordostsnokarna |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/10 : 22:41:50
|
Vi kanske ska ha en nutral referens, typ standardkabel, som man kan koppla in på begäran. För enkelhetens skull ska vi bara byta på en apparat, och fixa något att dölja "fixaren" med. Vi kan höra med mr X om han vill vara med, då har vi en PAD också.
PAD, NO och Karan + en referens? Tillräckligt omständigt?
Vi ska kanske inte försöka gissa vilket märke som spelar heller utan betygsätta vissa få parametrar. Max tre ex på musik, vi får enas om några stycken som vi har så man kan lyssna in sig i förväg.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2005/10/11 : 20:08:05
|
quote:
PAD, NO och Karan + en referens? Tillräckligt omständigt?
Det verkar tillräckligt omständigt
Vi får höras av angående datum och utförande |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
denada
Member
501 Posts |
Posted - 2005/10/12 : 20:08:37
|
Sampix. Jag tycker helt klart att ni ska ha med en "svalander flätad" kabel.
Det är en helt klart billig lösning och kan vara kul för alla diy-nissar att veta hur den står sig i ett blindtest...
Men jag måste bara säga att det är KUL att se att det har funnits en kabeltråd där folk är sams och hyffsat överens om hur det bör testas.
Och till Er som ska genomföra testet säger jag GL HF och kom med rapport när testet är klart |
---------------------
Some scientists claim that hydrogen, because it is so plentiful, is the basic building block of the universe.
I dispute that.
I say there is more stupidity than hydrogen, and that stupidity is the basic building block of the universe.
mitt system |
|
|
|
jerico
Member
1304 Posts |
Posted - 2005/10/15 : 22:17:51
|
Jag och en kompis satt en kväll med ett par öl...
Han sa åt mig att "Vi ska kolla en sak. Knyd den här över ögonen så du inte ser." Han kastade åt mig en halsduk. Sagt och gjort! Snart satt jag där i hans soffa och såg inte ett endaste dugg. Vi valde ut ett stycke musik och han spelade en låt stängde av allt och mojjade nått och samma igen osv osv osv.
Det som hände först var att han tog av fronten på högisarna. Ingen skilnad!
Sedan bytte han signalkabeln från en tara labs 300A till en lakris rem. SNACKA om skilnad. Platt ljud som bara den.
Därefter blev det en tara labs 100A tror jag det var. Blev genast mycket bättre.
Tillbaka till 300A kabeln. Hörde en liiiiiiiiiiiiiiten skilnad...
Så skilnad är det men det är svårt att höra när man inte ser... Man vill ju gärna lyssna med ögonen och inte bara med öronen.
BT är kul men man ska nog ha mer att prova med än vad vi hade den dagen samt inte sitta med en halsduk knuten över ögonen. Ska ju ta en seans här hemma vad det lider det kommer en tråd om det sedan...
HA det bra ikväll!
/J |
Mitt system
Mera SVAVEL till folket!
Quantum materiae materietur marmota monax si marmota monax materiam possit materiari? |
|
|
|
Calle H
Member
147 Posts |
Posted - 2005/10/28 : 21:50:02
|
Hifi-rävar:
Kan ni ge er syn på detta, skulle jag undra mindre.
1: Jag jobbar med extremt finkänsliga instrument för analys av gas. Dessa innehåller en massa optik, elektronik och mekanik, och landar ungefär på samma pris som en ny personbil, men är stor som din vanliga hifi-förstärkare. Allt är byggt för bästa tänkbara mätresultat och inga komponenter är ditsatta av snålhet osv. Så varför komer alla med en no-name-kabel för matning? Min tanke är såklart att om inte denna extremt dyra, labutvecklade och komplicerade utrustning ställer högre krav på matningskabeln, vaför skulle ens hemmastereo påverkas?
2: Ok, man köper sin svindyra 230-kabel och jackar i den i sitt hemmauttag. Sen då? En kedja är inte starkare än den svagaste länken, som formodligen inte är din no-namn-kabel, utan någonstans i proppskåpet, relän, kopplingar, gamla sladdhärken, matarstationen 2 km bort i det brummande skjulet, den lokala panncentralen eller turbin 2 i Ringhals. |
Med öl i gräset på en Opeth-konsert.
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2005/10/29 : 01:13:23
|
1. Jag jobbar med extremt finkänsliga instrument för analys av ljud. Dessa innehåller en massa optik, elektronik och mekanik, och landar ungefär på samma pris som en ny personbil, men är stor som din vanliga hifi-förstärkare. Allt är byggt för bästa tänkbara mätresultat och inga komponenter är ditsatta av snålhet osv. Så varför kommer alla med en no-name-kabel för matning? Min tanke är såklart att om inte denna extremt dyra, labutvecklade och komplicerade utrustning ställer högre krav på matningskabeln, varför skulle ljudet påverkas?
Har antagligen inte testat?
2. Ok, man köper sin svindyra 230-kabel och jackar i den i sitt hemmauttag. Sen då? En kedja är inte starkare än den svagaste länken, som formodligen inte är mina no-namn-högtalare, mina no-namn-högtalarkablar, min no-namn-stärkare, mina no-namn-signalkablar, min no-namn-cd...utan någonstans i proppskåpet, relän, kopplingar, gamla sladdhärken, matarstationen 2 km bort i det brummande skjulet, den lokala panncentralen eller turbin 2 i Ringhals.
Ju fler "svaga länkar" man eliminerar, desto bättre blir ljudet?
M
|
Edited by - rannagarden on 2005/10/29 01:24:15 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
Blindtest-nätkablar!
New Topic
Printer Friendly