| Author |
 Topic  |
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2005/03/05 : 09:51:08
|
Rak frekvensgång syftar naturligtvis till direktljudet(men det skall hålla inom ett 30 grader stort fält horisontellt). Basområdet dimensioneras förmodligen för rum mellan 15 och ca 60 kvadrat.
Vill du ha kurvor osv, så visar säkert IÖ med glädje(?) vid demo.
Allra enklast är återigen att ta kontakt med Ino.
Matte76: 99% av högtalarna på marknaden misslyckas med att prestera en tonkurva som tangerar +-1dB i nollgradersriktningen och det går inte att ta igen någon annanstans, om vi skall prata korrekt återgivning. "Bra ljud" kan givetvis inträffa ändå.
Mvh
|
Mvh |
 |
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 10:12:07
|
Precis som labrat säger är det färdigbyggd låda i monteringssatserna. Om man nu inte vill köpa kabinettlöst vilket man kan.
Mvh
Edit: pi60 har +/- 1.5dB tonkurveavvikelse och pi60s +/- 1dB. |
|
Edited by - Baltazar on 2005/03/05 10:15:15 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 11:27:17
|
quote:
Jag vill ha fakta, inte hörsägen. Rak frekvensgång var? I döddämpat rum? I vardagsrum? I så fall, i vilket vardagsrum? Hur ser det i så fall ut i ett annat vardagsrum?
Någon som har svar som för tråden vidare? Kanske det finns någon som sitter med ett par pi60 som också har en mätutrustning, en sån mätning tar max en timme att prestera. Det vore intressant.
Samtidigt kan pulssvaret verifieras. Det ser ju väldigt bra ut.
quote:
Ang. frekvensgång så har exempelvis piP uppmätts i rum i detta forum
Är det denna mätning som avses?
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 11:55:11
|
Beträffande vilka fakta som efterfrågas så är svaret helt enkelt att alla fakta är välkomna. Hittills har vi fått ihop lite grann i alla fall, priserna vet vi, impulssvaret ser bra ut, uppgiven frekvensgångsavvikelse är bra osv.
Enligt matson är det direktljudet som har den uppgivna frekvensgången och det gäller alltså i döddämpat rum? Finns sådana mätningar gjorda?
Horisontella spridningen skall vara god men hur den ser ut ges i stort sett av elementens dimensioner och delningsfrekvens, inga konstigheter egentligen. Baffelns bredd påverkar lite grann och om detta korrigerats för vet vi inte.
Mätningen på PiP antyder att de vid mättillfället inte stod placerade vid vägg som de är avsedda att göra, jag skulle gissa att det låter lite tunnt utan TACT-korrigeringen. Vilken typ av mikrofon som använts vid mätningen vet vi inte och inte heller mättekniken, är det rummet eller högtalaren som mäts?
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 12:08:14
|
| Det där är min mätning med Tacten. Vid uppställningen stod dom ca 1m ut från bakväggen i ett helt vanligt vardagsrum, dvs det som kan ses under min medlemspresentation. Jag använde vid detta tillfälle subbar som delades vid 150(som syns på bilden), därav behövdes inte placeringen nära bakvägg. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 12:21:48
|
| piP har väl även en korrigerad frekvensgång för att stå vid bakvägg. Alltså, det är inte bara basen som blir lidadnde vid felaktig(fri) placering utan även högre upp i registret. Detta enligt Öhman. |
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 12:31:05
|
Detta är ganska säkerligen helt korrekt.. men i mitt fall så kunde dom bara placeras där pga ett fönster samt baslådor bakom.
En i övrigt ganska kul sak: När man har gjort mätningar med Tacten och provar och kompensera, ja då brukar skillnaderna bli minst sagt stora, på både ont och gott. Med Pip anslutet upplevdes det som att Tacten inte förändrade mycket alls vid kompensering. Vad detta nu berodde på vet jag inte, men en intressant iaktagelse var det.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 12:42:34
|
David, skulle du kunna göra en mätning med pipen placerad mot bakvägg?
Gärna både on och off axis. Bara en tanke... Om du vill.
Förresten, tacten var väl urkopplad vid mätningen ovan? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 12:48:14
|
Man kan tyvärr inte mäta med korrigeringen inkopplad, så det här är alltså en ren mätning.
Kan givetvis göra en mätning med både i28s och Pip igen. Men jag har numera bytt lyssningsrum till ett mera dämpat, så dom skulle se lite annorlunda ut nu antar jag.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 13:25:52
|
OK. Kul!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 15:56:50
|
Öhman tillverkar sina produkter efter sina principer, enligt många låter de bra, andra tillverkar produkter efter andra principer och enligt många låter de också bra, däremot gillas inte allt av alla.
Problemet är att musikåtergivningen består av en kedja från musikframförandet till återgivningen i rummet där anläggningen står och slutligen lyssnarens öron.
Här finns mängder av felkällor och principer att ty sig till, liksom privata preferenser vad man vill uppnå när man lyssnar.
Rätt eller fel i denna komplicerade kedja som slutligen bygger på en emotionell upplevelse tycker jag man kan undvika att diskutera.
Snarare borde olika principer och upplevelser vara mer intressanta att diskuterac eftersom det inte finns något rätt eller fel vid en musikupplevse. |
Bravo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 17:39:52
|
quote:
Öhman tillverkar sina produkter efter sina principer, enligt många låter de bra, andra tillverkar produkter efter andra principer och enligt många låter de också bra, däremot gillas inte allt av alla.
Det är ju ungefär den tesen jag driver också. Jag har noterat att anhängarna just nu skriver mer i den andra Ino-tråden där inte fakta efterfrågas på samma uttalade sätt, det tolkar jag som att de tycker att högtalarna är bra precis som jag skrev i inledningen. Det är absolut inget fel i det och det enda jag eftersträvar med den här tråden är lite ödmjukhet mot andra med avvikande uppfattningar.
Jag noterade i den andra tråden att PiP'arnas konstruktion som gör att de skall ställas mot bakväggen ger en del problem med ljudbilden om inte bakväggen är korrekt dämpad. Detta är för mig en självklarhet och jag hade tänkt ta upp det senare, reflexerna från bakväggen kommer tidigare och det är de tidiga reflexerna i inspelningen som ger illusionen av rummet som inspelingen gjorts i. Om de tidiga reflexerna i det egna rummet inte dämpas eller fördröjs så får man en störning av de inpelade signalerna, detta är då ett exempel på att den nämnda högtalaren inte är korrekt i alla avseenden (enligt mitt sätt att se på det). Ta nu inte detta som en allvarlig kritik, det är bara ett exempel på att alla högtalare är kompromisser. |
|
|
|
Erik Johansson
70-tals OA!!!!!
873 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 18:04:35
|
quote:
Horisontella spridningen skall vara god men hur den ser ut ges i stort sett av elementens dimensioner och delningsfrekvens, inga konstigheter egentligen. Baffelns bredd påverkar lite grann och om detta korrigerats för vet vi inte.
Även om du ju har rätt i att baffelns bredd påverkar i viss utsträckning och så även elementens storlek, så håller jag inte med om att spridningen direkt ges av elementens storlek och/eller baffelbredden. Då jag själv sett mätningar på i28s så kan jag säga att jag blev totalt chockad. Den som hittar en 8" bas som delad vid 3,2kHz ger i det närmaste helt jämn energikurva ända upp över delningen, får gärna upplysa mig om var ett sådant element går att finna, då jag skulle vilja bygga med ett sådant element.
Att baffelpåverkan är medräknad kan du vara helt säker på. Jag har tillbringat många timmar på fritiden under 2 år med att försöka finna så mycket detaljer som möjligt om pi60 (dock utan att ha haft möjlighet att besöka Öhman personligen ännu, även om vi pratat lite i samband med mässor). Och ju mer detaljer man finner om dem, dessto mer imponerande framstår de. För den som vill läsa en liten diskussion om pi60 och lite detaljer som inte står nämnda någon annanstans om konstruktionen, rekommenderar jag att man försöker få tag på det nummer av MoLT där Ken Kantor (NHT) intervjuade Ingvar.
Dock tänker jag inte ge mig på att beskriva något om dem. För sådan information tycker jag att man skall vända sig till Ingvar och ingen annan.
/Erik |
Edited by - Erik Johansson on 2005/03/05 18:11:36 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
Erik Johansson
70-tals OA!!!!!
873 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 18:26:23
|
Mycket jämnare, ja.
Men som sagt för att unvika att sprida felaktigheter kommer jag inte att kommentera några vidare egenskaper.
/Erik |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 18:53:49
|
Appropå rak tonkurva, så säger Ingvar själv:
Liten överkurs
Den som läst lite fysik känner till att saker som är sanningar i makrovärlden kan vara lögner i mikrovärlden. Det gäller även högtalare, även om makro och mikro då handlar om hur djupt in i ämnet man tränger snarare än fysikaliska storlekar.
Ett exempel: När man konstaterat hur tonkurvan ser ut på många kommersiellt tillgängligt högtalarsystem, är det för det mesta relevant att kommentera: ”Tonkurvan är inte tillräckligt rak, det är därför den klingar färgat”. Många saker kan påverka hur en högtalare upplevs bete sig klangligt, men de allra flesta högtalare har en färgad klangkaraktär just på grund av sina tonkurvefel.
Säger man sådana saker ger man lätt intrycket att man menar att tonkurvan idealiskt skall vara helt rak. I den grova makrovärlden är det sant att tonkurvan skall vara rak (förutsatt att man utgår ifrån en vettig definition av tonkurvan, vi talar alltså inte om tonkurvan i ekofritt rum). Hos de allra flesta högtalare är ju tonkurvefelen så stora att man befinner sig ute i makrovärlden med goda marginaler. Diskussioner om mikrovärldens intrikata egenskaper blir därför akademiska.
Men, på en högtalare med en sådan konstruktion att tonkurvan vid varje frekvens och i varje riktning, är exakt styrbar med precision på mindre än någon dB, kan man börja träda in i en ny värld, mikrovärlden, och konstatera den märkliga motsatsen: Tonkurvan skall inte vara rak, den skall vara krokig! I varje fall lite.
Varför då, då? Jo, de två punkter där högtalarna (framkanalerna i ett hemmabiosystem) står och spelar skall medels fantomprojektion re-presentera hela ljudbilden. Eftersom olika infallsvinklar av ljud ger olika klanger vid trumhinnan skall faktiskt en optimal högtalare ha små avvikelser i tonkurvan, för att tona ner sina egna positioner och så bra som möjligt representera ljudbildens helhet och få den att låta klang-ligt neutralt.
Att den ”optimalkrokiga” tonkurvan är inte relevant att nämna innan den mera basala kvaliteten ”rak tonkurva” är uppnådd kan synas vara en lustig paradox. Men det är inte så ovanligt att man inom många discipliner måste olära sig det man lärt sig tidigare, för att kunna lyfta sina kunskaper till en högre nivå.
Skall man vara noga (och det måste man absolut vara i mikrovärlden om det skall vara någon vits med att alls uppehålla sig där!) så skall tonkurvan dessutom vara olika i olika strålningsriktningar från högtalaren, så mikrovärldsoptimeringen går inte att åstadkomma med en separat tonkontrollenhet – den måste skapas ”av högtalaren själv”. Bara i själva högtalaren har man full kontroll över den komplexa tredi-mensionella ljudutstrålningen.
Samtliga Ino Audios högtalare har under konstruktionsarbetet trängt långt in i mikrovärldens flerdimensionellare betraktning av verkligheten. Det öppnar sig hundratals olika dörrar in i mikrovärden när man har en holistisk anfallsvinkel och väl avverkat makrovärldens basala pro-blem. Detta är en av orsakerna till att det är så besvärligt att konstruera högtalare.
Ibland öppnar sig två dörrar från olika håll in till samma mikrosystem, och slutresultatet blir ett helt annat än man hade trott om man bara öppnat den ena dörren. Det kan förstås vara 27 dörrar ibland också… Då gäller det att placera problemet långt inne i medvetande och vänta något år eller så, tills lösningen poppar fram…
Högtalarkonstruktion är knepigt på så vis – partiell förståelse eller att bara tänka halvvägs förslår inte. Ofta leder det till avancerade lösning-ar som i slutändan försämrar mer än de förbättrar.
Detta med tonkurvan var bara ett exempel, men det finns hur många som helst, som allihopa visar samma sak, nämligen att det knappt finns några enkla sanningar alls kvar, om man penetrerar ett ämne verkligen på djupet.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 19:12:05
|
quote:
Detta med tonkurvan var bara ett exempel, men det finns hur många som helst, som allihopa visar samma sak, nämligen att det knappt finns några enkla sanningar alls kvar, om man penetrerar ett ämne verkligen på djupet.
Det där med att inga enkla sanningar finns tycker jag är bra. I övrigt så låter jag texten vara okommenterad, inte för att jag inte har en åsikt om det men rimligheten i påståendena kan ni lika gärna avgöra själva. Om något är min åsikt så är det att man inte skall lita på en Guru utan försöka bilda sig en egen uppfattning, på vägen till kunskap är det dock inte fel att lyssna även till vad en Guru har att säga.
När det gäller frekvenskurvor så finns det en liten effekt som jag skulle vilja lyfta fram. Den upplevda tonala balansen påverkas även av olinjäriteter vid dynamisk drift, detta syns aldrig i mätningar.
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 01:24:32
|
quote:
Om något är min åsikt så är det att man inte skall lita på en Guru utan försöka bilda sig en egen uppfattning
Det är genom att prata, läsa och på andra sätt ta del av vad någon person sagt eller skrivit som man bildar sig en uppfattning.
Tror inte varken Rydberg eller någon annan för den delen blint litar på IÖ. Det förtroende som man kan ha för IÖ/Ino bygger i de fall jag tagit del av på att man först bildar sig en egen uppfattning, dock inte nödvändigtvis genom att själv försöka bli högtalarkonstruktör.
|
Edited by - hifirocker on 2005/03/06 01:36:50 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 01:37:08
|
quote:
När det gäller frekvenskurvor så finns det en liten effekt som jag skulle vilja lyfta fram. Den upplevda tonala balansen påverkas även av olinjäriteter vid dynamisk drift, detta syns aldrig i mätningar.
Det finns högtalartillverkare som lägger stor vikt vid att minimera sådana fel (dynamisk olinjäritet, tex termisk "störstyvhet" och olika former av distorsion som ger sig till känna vid högre utstyrningsnivåer). INO är en av dem. Ingvar har tom myntat begreppet lavindistorsion som är en benämning på olinjäriteter som uppstår plötsligt (vid tex ökat ljudtryck). |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 09:54:44
|
Man blir rätt sugen på att lyssna på någon av Öhmans skapelser.
Eftersom det är så många som tycker om dom, så är det lite synd att dom inte tillverkas lite mer i kommersiellt syfte. Det skulle öka tillgängligheten och fler skulle få chansen att bekanta sig med dom och det hela skulle säkert också avmystifieras.
Just nu känns det som det finns en liten klubb som påstår sig ha sett ljuset.
Något som inte är Öhmans fel utan som alltid utvecklas runt saker som endast är tillgängliga för några få.
Jag tycker det är roligt med svensk hifi, och vi har inte många tillverkare här i landet.
Om högtalarna nu är så bra som det påstås, så borde succén vara given.
|
|
|
|
DAVE_HB
Member
180 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 14:34:05
|
Lite OT.
T.A:
quote:
Ingen vet om Ino kommer att starta en hemsida, även om det ryktesvägen påstås så.
Någon vet... 
Den kommer förhoppningsvis upp i vår någongång.
Sorry om det blev för mycket OT. |
- Hjälper Holographic Audio, Larsen Hifi samt Bremen
- Admin på Faktiskt.se
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 14:43:53
|
| Det var ju jättebra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 16:38:49
|
Att det kommer en hemsida för Ino Audio är definitivt "On Topic", det är fakta som önskas och förhoppningsvis kommer det en del där då.
För oss "utomstående" är det lite av hemligt sällskap över de som "har sett ljuset", dvs de som är entusiastiska anhängare till Ino Audio. Förhoppningsvis kan en ny hemsida eller t.o.m trådar som den här sprida ljus över det som verkar lite hemligt.
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/06 : 21:29:21
|
Om jag skulle drista mig till att komentera topic här också.. En gång för länge sedan så hade jag stig carlsons högtalre. Dom använde väggar osv som sitt stöd för att bygga sin ljudbild osv.. Där blev jag smittad av "dipol ljudet jag idag är helt frälst vid. På gott och ont....
DÅ hette det att dom var "det rätta" med hänvisning till forskande mm... Och visst spelade dom kanonfint..
Men så här i backspegeln så är dom enbart en till av dom alla typerna som finns.och fanns...menar på högtalarhimmlen.
Och som dessa tror jag dessa alster kommer ha sina fans presis som stig carlsons då hade.. En del har nu 30 år efter ännu sina carlsons kvar och spelar med i sina hörn av rummet...
Dessa som IÖ gör är väl lite mer "vanliga" högtalare med en kanske bättre prisbild än motsvarande andra...Så ljud per KR är kanske lite bättre än en del andra... Sedan tror jag inte dom alltid är även med detta pris kontra ljud alltid bäst trotts allt. Detta beror på så mycket mer än enbart högtalarna.
Där bestämms ljud per kr även på övriga utrustningens kapasitet... Klart..
Är dom lättdrivna så kan flera med svagare elektronik få en riktig smäll uppåt.
Men har man stark drivning redan så finns nog en bunt andra som gott o väl kan mäta sig utan bekymmer...För av prisbilden att dömma är dom ju inte direkt billiga trotts allt. En pip kanske. Men sedan så kostar det att äga en ino högis av storlek o ragn. Dom är fasiken INTE gratis direkt... Absolut inte...
runt 15000-30000 finns en mängd saker. för att inte ta beg.. då kan man komma väldigt långt...och dom av dessa alster jag ens skulle tro mig finna mitt ideal i ljud skulle kosta ÄNNU mer....Så detta är inte på något sätt en gratisprodukt. Långt ifrån..
Och som sagt. "vi har sett detta förr" vi som varit med i ett tag. Högtalarens högtalare har lanserats flera ggr under dom aktiva år jag i alla fall varit med. Som sagt. Minns bara stig carlsson.. dom var ju "det som gällde" en gång såsom dom ÄNDA RÄTTA enligt han själv.. Och dom var bra.
Men inte såååå bra..
Och då menar jag på alla sätt. Både i korekthet samt kvalitet ljud per kr........ |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/07 : 18:18:23
|
Jo, Carlsson-högtalarna har man ju stött på! De första OA-modellerna låter lite speciellt och rätt imponerande, man får musikerna i rummet liksom. Stig Carlsson var rätt bra på att få till basen i sina högtalare och generellt är det kanske det som jag tycker har imponerat mest på mig när det gäller Carlsson.
Senare Carlsson med början i OA-14 och andra i den serien förbättrade stereobilden rätt mycket, de första var ju faktiskt konstruerade för mono (tror jag, rätta mig om jag har fel). När sedan OA-51 kom så var det en helt annan högtalare och i mitt tycke en mycket bättre konstruktion, de är gjorda med inbyggd dämpning för att minska de tidiga reflexerna och inte för att utnyttja tidiga reflexer för att skapa en effekt som de tidiga OA-modellerna.
Det kanske verkar konstigt att skriva om Carlsson-högtalarna i den här tråden men de som känner till lite om IÖ vet att han haft lite kontakter med Carlsson och åtminstone PiP är rätt närbesläktade med senare Carlsson-modeller när det gäller konstruktionsfilosofin.
PiP utnyttjar liksom Carlssons högtalare bakväggen för basförstärkning och det har sina fördelar. En nackdel med arrangemanget är att reflexerna från bakväggen kommer tidigare (s.k tidiga reflexer) och i Carlssons konstruktion ingick dämpningen i högtalaren, i PIP-fallet får man klämma dit den själv. Bred spridning är också gemensamt. IÖ är för övrigt personen (eller en av dem i Carlsson-stiftelsen) som gjort klart Carlsson OA-58 efter Stig Carlssons död. Jag har hört OA-58 och de är rätt trevliga faktiskt, kanske lät de aningen för ljusa i klangen för min smak vid lyssningstillfället men det kan ju ha andra förklaringar än högtalarens tonala balans.
Den "enda rätta" högtalaren har dykt upp otaliga gånger under min tid som HiFi-intresserad och det är ungefär 35 år. Jag tror inte den finns eller har funnits... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ino Audios högtalare är korrekta - fakta/åsikt?
New Topic
Printer Friendly