| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2005/03/04 : 21:05:19
|
Eftersom tråden om Öhman-liknande högtalare är stängd och den i en annan tråd kallades för "förtalstråden om Öhman" så öppnar jag en ny tråd. Det vore ofint att börja argumentera i tråden om Pioneer 668.
Jag anser inte att det generellt var fråga om förtal av IÖ! I vissa inlägg låg det kanske på gränsen och det vill jag inte se i den här tråden men frågan gällde något som är principiellt mycket intressant.
De som ibland kallas LTS-falangen (vilket sannolikt är ett något felaktigt uttryck men i brist på bättre får det duga) slänger sig ofta in i allehanda diskussioner och avkräver av andra bevis för att det de hör är sant. När vi då i samband med att någon skrev att Ino Audios högtalare måste vara det som gäller om man eftersträvar korrekt återgivning helt enkelt frågade om lite fakta runt detta påstående så blev det lite liv men inga fakta.
Mitt påstående är att de som tycker att Ino Audios högtalare är mer korrekta än andra inte har grund för ett sådant påstående. Jag är på intet vis ute efter att "göra ned" högtalarna, de som tycker att de är bra har all rätt att tycka så men jag vill göra klart att det är just det de gör. De tycker att högtalarna är bra, det är en åsikt och inte fakta. Om någon kan visa på fakta så vore det intressant.
Om man då drar den här slutsatsen lite längre så kommer man till slut fram till att det inte går att objektivt testa några enheter så länge de skall användas tillsammans med högtalare där ingen referens för vad som är korrekt finns. En apparat som vid ett "objektivt" test fungerar bra kan nämligen fungera bättre med en viss högtalare än en annan apparat som vid samma test visats vara sämre.
Avslutningsvis så är det väl bäst att tillägga att jag inte har något emot vare sig IÖ eller LTS men däremot länge irriterat mig på "svansen" som ständigt misstolkar vad IÖ och LTS egentligen gjort och vill "skriva andra på näsan". Jag uppskattar tvärtom personer som IÖ och deras engagemang, jag tycker att mycket av det han skrivit är både intressant och underhållande. Jag håller inte alltid med men jag respekterar att han har andra åsikter. |
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:28:55
|
Oj, jag kan inte minnas att jag sett att någon håller Inos högtalare som de bästa/mest korrekt ljudåterskapande högtalarna förutom möjligtvis han själv.
Däremot har de flesta som hört dom(under rätt förhållanden)gillat vad dom hört. Däribland jag.
Om de är korrekta vet jag inte men produktbladet antyder högtalarna besitter vissa egenskaper som gör att dom får anses som mycket goda återgivare av en musiksignal.
Huruvida detta stämmer, eller inte kan inte jag avgöra då jag inte besitter i närhten av erfoderliga kunskaper inom elektroteknik, mekanik, fysik, psykoaskustik etc¨för att säga varken det ena eller andra.
Dock har jag märkt att Ingvar gärna svara på minsta lilla fråga om sina högtalare. Förstår man inte sänker han nivån tills man förstår. Det gillar jag, att kunna föra en lärorik dialog med ens högtalares konstruktör. Det är bara att ringa 
Dock kan väl dom som anser att han "ljuger" om sina produkters egenskaper visa det. Jag tror att han har rätt så torrt på fötterna iaf...
Hursomhelst köpte jag mina piP för att det var så mycket snack om dess förträfflighet, bla av en god vän vilken jag delar ljudideal med.
Jag var från början skeptisk till alla lovord och köpte dom faktiskt olyssnade. Dock gjorde dom mig allt annat än besviken.
Kort sagt, jag gillar ljudet från hans alster, korrekt eler inte? I like it Krall, Barber, R.A.T.M, Guru, Ther Herbalizer, Shy FX vadsomhelst jag matar dom med gör det kul att lysnna. Föruotm vissa riktigt sunkiga inspelningar förståss...
Förresten säger det väl en hel del att B&W anlitar honom som konsult?
Mvh / Christian |
|
Edited by - Baltazar on 2005/03/04 21:31:16 |
 |
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:31:42
|
Inget ont MatsT, men vad är frågan
Eller ämnet
/Jonas |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:31:56
|
Hej Mats!
Jag passar på att skriva lite, innan det kanske ballar ur?
Frågan du ställer har inget enkelt svar. Jag tror inte att så många kan ge ett svar heller, förutom Öhman eller andra mkt insatta personer.
Det finns dock vissa grundkriterier som man dock kan använda för att hävda avsaknad av korrekthet. En högtalare med 10% dist, eller en tonkurva som går 10dB upp och ner i direktljudet, är svår att betrakta som korrekt. Det tror jag även att du tycker? Men om man går några steg längre, så blir det mycket mer komplicerat. Det kanske finns väldigt många aspekter som måste beaktas för att bedöma korrekthet och många högtalare kanske brister mer eller mindre i dessa aspekter? Så hur gör man då när man skall väga och fel och brister mot varandra? Det är väl detta som är frågeställningen?
Om vi nu tänker oss att högtalarna skall användas i rum och vara anpassa efter stereosystemet och hörsel, ja då finns ytterligare villkor/kriterier som man kan använda vid bedömning av korrekhet.
Svaret på din fråga blir alltså, kort sagt, - att ja, det finns vissa bedömningsgrunder men att rummets egenskaper och högtalaruppställning kan variera gör att dessa kriterier inte kan vara absoluta.
Ps. Jag håller med om att tex F/E-lyssning har en svaghet då den inte inbegriper högtalare. Detta påtalas på LTS hemsida, men där finns också motiveringar varför F/E-lyssning trots detta kan vara ett mkt användbart redskap. Ds.
Mvh
Edit: Apropå korrekthet: Man skulle kunna tolka ordet som att högtalaren uppfyller det den säga klara av. Jag vet en ljudstudio som lånade mkt avancerad mätutrustning och mätte upp pi60. Den uppfyllde specifikationerna ganska exakt och i de fall den avvek, var det till det bättre. Detta kan man ju se som en viss korrekhet.  |
markih |
Edited by - markih on 2005/03/04 21:49:26 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:33:15
|
Mycket bra Baltazar!
Det är precis den här typen av inlägg jag velat se från de som gillar vad de hört av Ino Audio, balanserat och beskrivande. Hoppas att det kan gå få en sansad diskussion för en gångs skull.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:48:27
|
Att frågan var klar nog vittnar Markih's inlägg om, jag håller med om det också.
quote:
Svaret på din fråga blir alltså, kort sagt, - att ja, det finns vissa bedömningsgrunder men att rummets egenskaper kan variera gör att dessa kriterier inte kan vara absoluta.
Jag skulle vilja lägga till en annan svårighet vid bedömning av högtalarens förmåga. Vi spelar olika typer av musik och olika typer av musik ställer olika krav på återgivningskvalitet (typ distortion och frekvenslinjäritet) och maximal ljudnivå t.ex.
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:50:56
|
Öhman är inte en kille som sitter på "höga hästar". Ringde honom igår, då beklagade han sig för att han satt på ett styrelsemöte, och inte hade tid och prata. Han verkar ha tid för alla. Så dom här förslagen att ringa eller maila honom, är inte för att han ska "tracka" ner på människor. Det är inte riktigt hans grej IRL.
Hurvida Öhmans skapelser är bättre än alla andra i världen, har jag inte en susning om. Gillar ljudet bara, precis som jag gillar ljudet på Copland, Audiovector, B&W, Amplifix, Primare, Denon, Pioneer osv.........
Inom Hi-Fi världen finns inga rätt eller fel, bara vad man själv gillar subjektivt. Sen är det en annan fråga om man vill uppnå transparens/ofärgad musikåtergivning, nu nämnd utan någon som helst värdemätare, och är inte helt säker på att det är det jag själv vill uppnå.
/Jonas |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:51:46
|
Tackar MatsT
Jag får väl ochså tillägga att Öhman, så vitt jag har förstått, är en högtalarkonstruktör som är mycket insatt i hur hörseln fungerar. Är inte säker, men tror att det inte är så vanligt?
Min nästa högtalare från Ino som väntas levereras om ca: 2 veckor(pi60) är högtalaren som från början byggdes som ett instrument vid studier i psykoakustik av Öhman. Den första modellen var klar 1978 då han har ju haft lite tid på sig att förfina konstruktionen.
Syftet med konstruktionen var/är att skapa en så korrekt återgivare av en musiksignal so möjligt. Detta ter sig ju som tämligen självklart då den ska användas inom studier av hörseln.
Jag råder dock alla som har några invändningar eller funderinger kring det han har skrivit/påstått att kontakta mannen i fråga. Kan amn använda en telefon är det ju inte så svårt. Ja, man måste ju kunna prata ochså... Jaja, ni förstår nog...
Mvh |
|
Edited by - Baltazar on 2005/03/04 21:55:37 |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:36:28
|
Fakta? Fakta.
|
Erik Andersson for president! |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:57:14
|
quote:
Frågan du ställer har inget enkelt svar. Jag tror inte att så många kan ge ett svar heller, förutom Öhman eller andra mkt insatta personer
Där tycker jag att du verkligen träffar spiken med 100% "Svansen" som Mats nämner är väl den som "för" IÖ:s talan i dessa trådar.
Jag kan nämna att jag normalt alltid håller mig utanför dessa trådar pga allt bråk. Och att jag har inget emot Ino för jag har aldrig lyssnat på dom.
Ha det bäst
Johan |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 08:06:17
|
Tackar, äntligen lite fakta!
Pulssvaret ser riktigt bra ut och det är enligt mig något som har stor betydelse för återgivningen.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 08:29:08
|
| De är säkert korrekta, liksom många andra högtalare kan vara det. Det enda jag vänder mig mot är att de delas in i två läger: Konventionella och Ino Audios, som om de senare är så mycket mer korrekta och bättre än högtalare från andra tillverkare. Varför skulle det vara så? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 08:51:04
|
MatsT: Om man med korrekta menar rak* frekvensgång, låg dist, kontrollerad och icke frekvensberoende spridning osv osv, så uppvisar faktiskt Inos högtalare spjutspetsprestanda på alla parametrar.
Nu är det ju inte så lite krångligt att visa att högtalare A är mer korrekt än högtalare B, men det kan ju göras. Man skulle kunna tänka sig att man kopplar på en tongenerator till högtalarna och spelar in det som kommer ut. Sen spelar man upp det genom högtalarna igen. Skillnaden här blir högtalarens tillskott.
Jaja, det finns ju folk som gjort rejält mer djupgående tester kring sånt här(gissa vem? )
* vilket inte betyder ett rakt streck utan tydligen behövs små kompensationer göras för att förbättra "mitten" i ljudbilden.(inom +-1dB klarar dom ju sig ändå dock)
Stora reservationer för att jag har missuppfattat något!
En mer allmän reflektion är ju att ett av dom absolut sämsta ställena att få reda på hur saker ligger till är att ställa frågor på detta forum. Vill man ha info om Ino så är det klart bättre att fråga Ino direkt, då trådar kring Ino ofta har ett dåligt S/N.
Matte76: Om 2 högtalare låter olika kan maximalt en av dom klassas som en korrekt återgivare. Om du inte kan greppa detta ens på ett logiskt plan så blir efterföljande diskussion skapligt meningslös(imho).
Mvh
Edit: Stavning |
Mvh |
Edited by - matson on 2005/03/05 08:52:47 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:07:17
|
quote:
Om 2 högtalare låter olika kan maximalt en av dom klassas som en korrekt återgivare. Om du inte kan greppa detta ens på ett logiskt plan så blir efterföljande diskussion skapligt meningslös
matson: Jag förstår detta! Du behöver inte ha en så tråkig ton. Jag menar bara att fler högtalare än Ino Audios kan sägas vara korrekta, antingen med deras egna metoder/mätningar eller med andra typer av metoder/mätningar? Eller? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/05 09:07:44 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:07:33
|
Citat:
"De är säkert korrekta, liksom många andra högtalare kan vara det. Det enda jag vänder mig mot är att de delas in i två läger: Konventionella och Ino Audios, som om de senare är så mycket mer korrekta och bättre än högtalare från andra tillverkare. Varför skulle det vara så?"
Ingvar har uttalat sig positivt om andra goda konstruktioner, så han "dissar" alltså inte alla högtalare utom sina egna. Det står i hans intervju för dem som vill läsa. Som han själv uttrycker det; han vill bygga högtalare som han själv gillar.
Ser man till prestanda så kan man exempelvis se till pulsvaret ovan. Högtalare med sådant korrekt pulssvar är få idag. Ang. frekvensgång så har exempelvis piP uppmätts i rum i detta forum, och den har ett uppgiven frekvensgång på ±2.5 dB on-axis om jag inte minns rätt. När det gäller pI60s så har den en precision på ±1 dB, vilket få andra högtalare matchar.
Om nu man vill prata om prestanda alltså. Vill man lyssna sig fram till prestanda ska man göra det förutsättningslöst och naturligtvis seriöst, annars ger det ju inget. En typ av test är att utvärdera högtalare blint, som Floyd E. Toole har gjort (publikationer på Infinity's hemsida, White papers). Alltså lyssna med högtalarna placerade bakom ett så nära akustiskt transparent tyg som som möjligt och som döljer högtalarnas identitet. Sen kan man på en subjektiv skala bedöma högtalarnas egenskaper. |
Edited by - T.A. Edison on 2005/03/05 09:08:50 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:09:33
|
quote:
Ingvar har uttalat sig positivt om andra goda konstruktioner, så han "dissar" alltså inte alla högtalare utom sina egna
Nej inte alla men de flesta...hursomhelst, jag förstår vad du menar. Om sen hans metoder och åsikter är rätt eller fel vet jag inte, men det kan alltid diskuteras utan att anhängarna går i taket... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:09:37
|
Inga personangrepp tack!
quote:
Nu är det ju inte så lite krångligt att visa att högtalare A är mer korrekt än högtalare B, men det kan ju göras. Man skulle kunna tänka sig att man kopplar på en tongenerator till högtalarna och spelar in det som kommer ut. Sen spelar man upp det genom högtalarna igen. Skillnaden här blir högtalarens tillskott.
Detta vet jag har förekommit och det är en relativt bra metod att visa vilken högtalare som färgar mest. Man skall dock använda två olika högtalare och spela upp inspelningen av den andra igenom den första etc. Den högtalaren som låter mest likt den andra vid uppspelning torde vara mer korrekt men det finns fallgropar här också.
Jag ställer frågan här eftersom det är här diskussionen har förts och eftersom det är här vi har blivit utsatta för "svansens" kampanjer i var och varannan tråd.
quote:
Om man med korrekta menar rak* frekvensgång, låg dist, kontrollerad och icke frekvensberoende spridning osv osv, så uppvisar faktiskt Inos högtalare spjutspetsprestanda på alla parametrar.
Det är just fakta jag vill ha, du påstår att det är så och då kan man väl åtminstone ange källan. Är ett produktblad från IÖ mer "sant" än en broschyr från en annan tillverkare? Det är mycket möjligt att det är så men jag vill ha fakta.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:13:12
|
quote:
Det är just fakta jag vill ha, du påstår att det är så och då kan man väl åtminstone ange källan. Är ett produktblad från IÖ mer "sant" än en broschyr från en annan tillverkare? Det är mycket möjligt att det är så men jag vill ha fakta
MatsT: You and me both... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:13:49
|
Citat:
"Det är just fakta jag vill ha, du påstår att det är så och då kan man väl åtminstone ange källan. Är ett produktblad från IÖ mer "sant" än en broschyr från en annan tillverkare? Det är mycket möjligt att det är så men jag vill ha fakta."
Ingvar har valt att demonstrera och visa dessa data för dem som är potentiella köpare och det är alltså inget man kan göra åt, eller hur?
pIPen som är den "sämsta" av Ino's modeller prestandamässigt, har dock uppmätts på detta forum och det finns i en tråd. Ingen vet om Ino kommer att starta en hemsida, även om det ryktesvägen påstås så. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:16:31
|
Med risk för att bli tjatig...
quote:
Ang. frekvensgång så har exempelvis piP uppmätts i rum i detta forum, och den har ett uppgiven frekvensgång på ±2.5 dB on-axis om jag inte minns rätt. När det gäller pI60s så har den en precision på ±1 dB, vilket få andra högtalare matchar.
Jag vill ha fakta, inte hörsägen. Rak frekvensgång var? I döddämpat rum? I vardagsrum? I så fall, i vilket vardagsrum? Hur ser det i så fall ut i ett annat vardagsrum? |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:18:08
|
quote:
I döddämpat rum? I vardagsrum? I så fall, i vilket vardagsrum? Hur ser det i så fall ut i ett annat vardagsrum
En del av min skepsis bygger på detta... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:18:37
|
| Baltazar eller annan: Vad kostar Pi60 (färdigbyggd produkt)? Och vilka leveranstider är det? |
|
|
|
labrat
Member
394 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:25:02
|
Pi60 kostar 15490:- i industrilackerad monteringssats, och 13990:- i rå MDF. Pi60s kostar 30700:- respektive 29200:- i monteringssats. Dessa (åtminstonde Pi60) tror jag går att få på några veckor i rå MDF. Färdigbyggd kostar Pi60 från 24200:- beroende på fanér, och Pi60s 43800:-. Väntetiden är då förmodligen minst ett år skulle jag tro. Öhman är dock på gång och försöker hitta nya snickare om jag inte minns helt fel, för att snabba upp leveranserna.
EDIT: Förtydligande, som jag har förstått det är monteringgsatserna en ihopbyggd låda, och man får löda ihop delningsfilter och sätta i elementen själv. Vore roligt om någon mer vetande (t ex Baltazar) kunde bekräfta/dementera detta? |
Sandoz in the rain |
Edited by - labrat on 2005/03/05 09:28:50 |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:29:39
|
Tack för svar. Monteringssats: Då skall man borra, skruva, limma och löda själv eller?
edit: Missade labrats edit... |
Edited by - Aton on 2005/03/05 09:30:31 |
|
|
|
Aton
Member
2048 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:33:46
|
Om det är som du antar i din edit labrat så vore det en fin affärsidé för den kunnige att färdigmontera Pi60 monteringssatser. 3.000 kr för ett par timmars jobb och slutköparen sparar ett års väntetid och mer än 5.000 kr!!  |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/05 : 09:50:45
|
Citat:
"Jag vill ha fakta, inte hörsägen. Rak frekvensgång var? I döddämpat rum? I vardagsrum? I så fall, i vilket vardagsrum? Hur ser det i så fall ut i ett annat vardagsrum?"
Du får använda sökfunktionen på forumet. I övrigt hänvisar jag till mitt svar. Ingvar har valt att göra som han gör. Vill man ha fakta så får man kontakta Ino så kan du dels få en produktkatalog, dels om du är en spekulant, få ett lyssningstest med alla fakta du vill ha. Du har iofs inte specificerat vilka fakta du vill ha, så du får gärna specificera dig. Och helst då direkt till Ino, som alla andra får göra.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ino Audios högtalare är korrekta - fakta/åsikt?
New Topic
Printer Friendly