| Author |
 Topic  |
|
Figge
200.000-klubben
2175 Posts |
 Posted - 2014/10/03 : 10:55:42
|
Årets lågvattenmärke. |
Meridian G08, Thorens 160 Super med SME III och Soundsmith Aida, Trilogy 907, Kimber KCTG, Music First Baby Reference, Pure Audio Reference 2, Vertere Pulse R XLR, Vertere Pulse B Rca,Chord Sarum T och Chord Sarum T jumpers.Verity Audio Rienzi med Cerabase. Nordost Vishnu, Kemp power strip 8 med Hi power cable.
Cerabase, Cerapuc och Ceraball. X-can V8, Hifiman HE-400i. Luxman T-12.
Lyssna på bra musik med god mat
Cykling och randoné på skidor.
|
 |
|
|
GOING
Starting Member
45 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 10:57:32
|
| + 2 (Stefan)...En fundering: Har CAB, tid över till musiklyssning tro...? |
AoA |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 11:19:52
|
ztenlund skrev:
quote:
Märkligt, för jag tycker att den gemensamma nämnaren för hörlursutgångarna i mina telefoner varit att de lämnat en del övrigt att önska. Förvisso har jag inte haft någon iPhone, men att det skulle vara så att det är generellt hög kvalitet kan jag verkligen inte ställa upp på. Hörlursutgången i min nya bärbara är helt överlägsen mobiltelefonen, vilket i och för sig inte är någon större prestation.
Lite sent svar och jag ser att tråden glidit i väg i en annan riktning, men i alla fall ..
Jag har tidigare testat att lyssna på musik i hörlurar via min mobiltelefon, men det har alltid slutat med att jag tröttnat för att ljudet varit för dåligt. När jag första gången testade att spela upp musik från min iPhone så blev jag mycket överraskad över hur bra det lät. Troligtvis är det inte bara iPhone som har bra ljud idag, men jag gissar att man måste välja en "premium" lur för att få bra ljud ifrån telefonen.
quote:
Och jag har testat att koppla mina två senaste telefoner till min datorstereo. Det har inte låtit särdeles bra och extremt mycket sämre än mitt Onkyo-ljudkort (som kostade mindre än telefonerna...). Tänker man sig att plocka ut signalen digitalt på det ena eller andra sättet så blir förstås läget ett annat än om man kör från hörlursutgången.
Väljer man att koppa hörlursutgången på mobilen till en förstärkare så måste man tänka på det som "Goldfinger" skrev tidigare här i tråden. Nivån på hörlursutgången är högre än vad som är normalt för en RCA-utgång. Men jag kan nog tänka mej att ljudet från ett ljudkort ofta är bättre än från en mobiltelefon. Ljudkort har under lång tid givit bäste prestanda i förhållande till pris, jämfört med andra apparater som omvandlar en digital signal till en analog signal.
quote:
Det blir dock ett väl simplistiskt sätt att jämföra på. Att kompaktkassetten inte var så kul ställer jag oreserverat upp på, men med LP tycker jag att läget är lite mer komplicerat än så. Visst, stirrar man sig bara blind på brusgolv och så vidare är det givet att den får lämna walk over, men riktigt så enkelt är det ju inte. Upplevelsen av välljud är klart mer komplex än så, för rent krasst sett skulle man annars oreserverat kunna hävda att en snålkodad mp3 låter bättre än en välpressad LP, spelad på en bra spelare. Jag tror inte att många håller med om det.
Visst är min jämförelse ganska ovetenskaplig. Jag har inte längre kvar dom prylar som jag "jämför" med så det går egentligen inte göra någon riktig jämförelse.
Vi tycks vara överens om att SNR på dom analoga apparaterna så som kassettbandspelare och vinylspelare är sämre än på apparater som spelar upp digitala format. Den digitala tekniken har get oss möjligheten att spela upp musikfiler med olika samplingsfrekvens, bitrate m.m. men ljudkvalitén i format som t.ex. mp3-formatet har inget att göra med prestandan i apparaterna som används för att spela upp musik. Båda sakerna är viktiga, även kvalitén på mastringen, men det är viktigt att hålla isär dessa saker för att inte "peka i fel riktning" när man hittar kvalitets brister.
Jag tycker det är ganska ofta men hör hifi-intresserade säga att ljudet är dåligt i digitala musikspelare, med egentligen är det nog mastringen av moderna musikproduktioner som är orsaken till det dåliga ljudet. |
Edited by - atle on 2014/10/03 11:21:46 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 13:16:04
|
quote:
Bristen på självinsikt är helt utan proportioner. Hififorum blir använt som någon form av "tvättstuge-lappar" och admin låter detta fortgå, utan åtgärder?
Nej, jag jobbar med det här varje dag och har gjort ett tag nu. Jag tar gärna hjälp av fler att försöka hitta en lösning.
quote:
quote:
Herregud Staffan Akkelis: ....... och din lilla låda.
......lilla Staffan Bylund .......
Inga bra ordval om man ska föra en seriös konversation, jag tycker det låter nedlåtande så jag föreslår ett spårbyte, det blir trevligare då
/byZan
Kloka ord Byzan, tack för hjälpen! |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 16:42:29
|
Återigen CAB : Bemöt och behandla dina medmänniskor såsom du själv vill bli bemött och behandlad !
Mvh och en trevlig helg till dig och alla andra.
/ Tord |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 21:08:25
|
quote:
Bemöt och behandla dina medmänniskor såsom du själv vill bli bemött och behandlad!
Ännu fler kloka ord. Det är detta som är ryggraden i "fikastämningen" som vi vill ha här på HiFiForum så de är bra att fundera över och leva efter.
Tack för att du påminner oss Tord och en trevlig helg till dig med. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2014/10/03 : 23:03:03
|
Jisses vilket inlägg Nedlåtenhet och allmän dryghet har visst fått fäste här nu... |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2014/10/04 21:21:24 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 06:36:05
|
quote:
Jisses vilka inläggNedlåtenhet och allmän dryghet har visst fått fäste här nu...
Va? Jag tycker Tord och byZan kommer med väldigt kloka ord som vi alla bör ta till oss. Jag förstår inte hur det gör mig dryg och nedlåtande? Men om det uppfattas som så ber jag om ursäkt. Det jag är ute efter är att just motverka det dryga och nedlåtande, synd att du uppfattar mig som tvärt om FBK. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 07:06:20
|
quote:
Jisses vilka inläggNedlåtenhet och allmän dryghet har visst fått fäste här nu...
Jag tolkar ditt inlägg som om jag är en av de som är Eftersom du använde ordet nedlåtande i ditt inlägg? Jag kan ha fel? Men lite svårt att tolka vad du egentligen menar är det? Du kanske kan förklara dig och på vilken/vilka du syftar på?
/byZan |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 10:58:28
|
quote:
Atle
egentligen är det nog mastringen av moderna musikproduktioner som är orsaken till det dåliga ljudet.
Hur kommer vi runt detta? |
|
|
|
Jojje66
100.000-klubben
381 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 11:06:44
|
Anledningen att jag engagerade mig i detta forum var, förutom mitt intresse för musik och hifi, den trevliga stämning som rått här på forat. Jag märker nu att jag mer och mer undviker att över huvud taget läsa trådar om vissa iofs intressanta ämnen typ denna tråd för det förstör mitt humör när jag slår mig ner i soffan med morgonkaffet för att hämta inspiration inför dagen. Går det att få ett slut på detta?
/Johan |
|
|
|
Junepe
100.000-klubben
614 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 13:39:11
|
Aloha alles!
Jag tycker dock att det överlag råden en fantastiskt fin, resonerande och glimten i ögat mellanmänsklig stämning här på hififorum. Det går ju fasen till och med diskutera kablars betydelse eller obetydelse (där möts ju både individuella, mellanmäsnkliga samt system konflikter egentligen i ett och samma ämne) utan att verbala colombianska slipps avrättningar utdelas konstant från diverse kontrahenter. Personligen tycker jag också att Pac gör ett satans bra jobb. Det är alltid en extremt svår balansgång att uttrycka känslor och beslut av välavvägd finkänslighet. Att våga står för det man antyder är alltid viktigt för alla. Att handla i affektion är lättare än att bita sig i tungan.
Jag lutar mina stavelser till helheten, inte till specifik nästa.
För att citera en gammal slagdänga av Slayer:
Close your eyes
And forget your name
Step outside yourself
And let your thoughts drain
Har många forum att jämföra med (inga andra hififorum dock, då jag i stort sätt bara existerar här) och du hen vad åt helvete det kan gå.
Tycker hififorum inte ens är i närheten av sin forumianska avgrund.
Det är sällan enligt min upplevelse att en viss gruppering av alla grupper som samexisterar här inne försöker stå i vägen ända in kaklet för en annan grupps övertygelse eller upplevelse.
Fikastämning med högt i tak. En resonerande efterklang av god art.
+1 för hififorum.nu
Det är ibland svårt att tolka text. Ibland vet jag inte ens vad jag själv skriver. Då biter jag mig i tungan och börjar om.
Personligen tror jag verkligen inte att så kallad hifi/high-end är utdöende. Musik kan inte dö. Har man uplevt musik kommer det alltid finnas ett intresse av att få det rejält återgivet i sin borg. Mer människor får mer pengar på vårt klot. Jag tror bara det kommer bli bättre om är dock kanske annorlunda i sitt utseende eller framförande.
Effektivitetsvinsterna av all utveckling på alla områden borde ge mer välljud per automatik i det långa lopppet 
Mer människor inblandade än någonsin tidigare i historien. Det går snabbt nu.
Men det är lite som att uppfinna gitarren igen.
Det kommer andra tekniker men vissa består i sin fulländning.
Måste även hålla ett varmt tal för CD formatet som jag tycker är fantastiskt av många anledningar.
Jag har baktalat detta många många gånger. Kastat skit och uttryckt mig nedlåtande angående CD oräkneliga gånger.
Hyllat Vinylen (alltid någon som sätter lördagskaffet i vrångstrupen  ) likt en flagellant trodde på sitt eget gisslande av kroppen.
Men jag införskaffade en DAC och transport som enligt mig var av god kvalitet utifrån all den kunskap jag förvärvat här inne på hififorum genom åren.
Många år som läsare och godartad leecher, samt senare mikro engagerad i form av min tråd i medlemmarnas system och även ställt vissa frågor eller funderingar. Sällan inlägg som detta.
Det tog lång tid att få fram ett ljud som har den klangfärgen jag personligen är ute efter, eller strävar emot. Den stämningen jag vill uppleva eller inmundiga i det själsligt musikaliska inre glaspärlespelet.
Tycker det är mycket svårare att få ett välljud som jag gillar utav CD formatet än LP.
Min radio är ofta en referens till vad för känsla jag vill känna från CD, det stämmer bra överens nu.
Försteget gjorde underverk för CD återgivnings kedjan, likaså ett styck AES/EBU kabel gjord av silver från Nippon.
Samt monoblocken från Hong-Kong och ja just det högtalarna från USA... och så vidare.
Där satt den känsla infann sig tillslut, efter år av olika inkubationstider för information och dess sortering.
Inget mer jag vill göra, jo just det, byta op-ampar ska jag göra i DACen, ja just de, kanske nya rör, igen.
Jag tror inte CD är utdöende. Jag tror till och med att SACD kanske kommer att återuppstå. Men jag är också en tokigt naiv optimist.
Ett råd är att inte döma ut CD just nu på grund av den fantastiska begagnad marknaden som uppstått. Det finns ett överflöd av fantastiska utgåvor ute i hyllorna, Erikshjälpen, myrorna, röda korset, lokala plattlangarna och alla andra diverse begagnad handlare som finns där ute i vår kollektiva myrstack.
Jag liknar just nu denna period med mitten av nittiotalet till en bit in på 2000-talet då jag fyndade LP skivor till otroliga priser.
Skivor som nu kostar en femhundring fick man för en tjuga eftersom LP skivan var dödförklarad av konsumtionssamhället.
Bara i veckan kom jag hem med 10 cd skivor för 85 kr, Mars Volta, Barnen i Bullerbyn, 4 grymma NAXOS JAZZ, Bood, sweat and tears - child is father of man remastered, Isobell Campell and Mark Lanegan- Hawk, John Lee Hooker - Mr Lucky , Pattie Smith - trampin', Glasvegas med flera. Så här ser det nästan ut varje vecka.
Jag befinner mig även väldigt mycket i en miljö där framtidens gamla rör sig, ungdomarna.
Min känsla är under de senaste åren har deras intresse börjat växa även för CD skivan. Det fysiska formatet är eftertraktat.
Nästa alla av de unga som jag kommer i kontakt med som gör musik trycker det också på CD, för det är så otroligt billigt. Man kan sköta hela processen själv.Från A till Ö. Inspelning, det grafiska samt skicka och sköta kontakten med cd-pressaren för en pinsam penning.
En av mina bekanta som även har en bok/skivaffär i stan har senaste året märkt en liten ökning av själva försäljningen av just CD skivan, efter ett decennium av minskning.
Men det kan ju också bara vara slumpen.
De som lever får se.
Dock så är det en alldeles ypperlig tid för att handla CD skivor om man gillar att ha denna lilla plastsak rent fysiskt i hemmet eller handen, eller rippa den och arkivera som så många gör.
Ljudmässigt tycker jag CD är underbart. Jag älskar att lyssna på musik vare sig det är CD eller LP.
Jag kräver aldrig perfekt mixning, mastring eller andra former av inspelningstekniker eller termer för att min upplevelse av musiken ska vara i perfekt balans med mina apparater.
Klangfärgen i sammanhanget är min avgörande faktor hur jag upplever musik.
Jag är inte längre statiskt i min referens.
Gud vad text jag hinner med när alla barnen sover!
Dags att dra ut en runda och köpa CD eller LP skivor.
Det finns ingen poäng genom att anklaga de ena eller andra. Bara förlust.
((( JUNEPE )))
|
¿?¿ JUNEPE ¿?¿ |
|
|
|
Labbe
Medlem, HiFi Norr
2052 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 13:43:59
|
Jojje66:
Min erfarenhet under de åren jag har varit aktiv på forumet är att den här typen av diskussioner kommer och går. :)
Passerati:
På det stora hela så är det inte så enkelt att komma runt, visst vi kan låta plånboken styra och bara köpa från de bolagen som har bra inspelningar osv. Men då har vi det faktumet att alla har inte samma musiksmak.
Är det tillräckligt många som vill att skivbolagen skall sluta med "the loudness race", så finns ju alltid alternativet lobbying. :) |
In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates.
Ansvarig för EleganZe Project
|
|
|
|
bing
Member
130 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 18:46:56
|
| Jag tror återväxten är ganska god det är oftast mycke folk på mässor alltså måste ett intresse finnas ,sen kan det vara att det vi kallar high end kostar en mindre förmögenhet . Det finns mycket fina system ute i stugorna |
alla öron är olika |
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 19:40:03
|
quote:
Går det att få ett slut på detta?
Jag är säkert en av de medskyldiga till att tråden gått OT och ber trådskaparen om ursäkt för detta.
Det går att PM,a mig om det är något som känns obesvarat eller som bör klargöras.
Jag ser framemot att få läsa mer om återväxten i denna tråd fr o m nu
Ha en trevlig helg!
/byZan |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 21:21:08
|
byZan & Pac!
Skrev fel, skulle vara "vilket inlägg" så jag syftade inte alls på er! |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
Edited by - FBK on 2014/10/04 21:21:58 |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2014/10/04 : 23:22:03
|
quote:
Junepe
Dock så är det en alldeles ypperlig tid för att handla CD skivor om man gillar att ha denna lilla plastsak rent fysiskt i hemmet eller handen, eller rippa den och arkivera som så många gör.
Jag fyndade en väldigt trevlig cd-skiva idag för en fem krona, ett riktigt köp läge som du beskriver ovan. Vinyl har gått upp i pris medan cd-skivorna fullständigt rasat genom golvet (på iofs både gott och ont)
I Praha köpte jag spritt nya skivor för mellan 40-50 svenska kronor som en ytterligare parentes.
quote:
Labbe
Är det tillräckligt många som vill att skivbolagen skall sluta med "the loudness race", så finns ju alltid alternativet lobbying. :)
Säkert bra varje gång loundness war nämns. Förhoppningsvis läser folk och finner större kunskap, vilket till slut kan leda till en förändring. |
|
|
|
anli
Member
254 Posts |
Posted - 2014/10/05 : 09:42:51
|
Jag fyndar klassisk musik på LP mer eller mindre varje vecka. 10 kr styck. Då pratar vi Bigit Nilsson Turandot box, Böhm, David Munrow, Der Winterreise (Diter Fischer.Deskau), Svjatoslav Richter i mint.
Jazz är fortfarande billigt, men reissue på tex speakers corner kostar ju lite mer. Rockplattor kan i enstaka fall dra i väg i pris, men oftast billigt.
Blir mer än väl försörjd med media att spela...
Hur är mixningen på moderna cd, har det blivit bättre? Jag köper så lite moderna utgåvor, och aldrig cd.
|
Cigarr, Bourbon och grammofon. Det blir inte bättre än så! |
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2014/10/05 : 10:57:13
|
quote:
byZan & Pac!
Skrev fel, skulle vara "vilket inlägg" så jag syftade inte alls på er!
Tack för förklaringen
/byZan |
|
|
|
Junepe
100.000-klubben
614 Posts |
Posted - 2014/10/05 : 12:45:22
|
quote:
Passerati
cd-skivorna fullständigt rasat genom golvet
Ja satan i gatan vad priserna på beggade CD har rasat genom golvet. Stor skillnad bara på ett år, och då framförallt i utbud. Tycker mig känna doften av 70-talisternas cd samlingar ute i backarna. Hittar allt från grunge, indi, hardcore med mera stup i kvarten. Inte då Pearl Jam och Suede. Senast igår en trevliga Burning Kitchen samt The Afghan Wig
quote:
anli
Jag fyndar klassisk musik på LP mer eller mindre varje vecka.
Klassisk musik på LP finns det så mycket av där ute i backarna så man inte har plats hemma.
Även på CD finns det mycket nu. Hittade Stockholms Filharmoniska Orkesters 75 års jubileum i en CD box, utgiven av BIS 1989. Här finns det fantastiska spår som till exempel, Famous Conductors in rehearsal. Wilhelm Furtwängler (ingen aning vem han är men han finns mer nu än innan boxen) styr och ställer den 12:E november 1948. Tidiga BIS är alltid trevligt att hålla ögonen på.
Själv har jag ropat in ett par hela samlingar med klassisk musik på auktion.
En slags snålsjuts. Någon har under lång tid byggt upp gedigna arkiv över utgåvor över gamla mästerverk både okända och kända. För ett par hundra lappar fick jag flera hundra "klassiska" LP skivor, vårdade och älskade av någon annan musikälskare som vigt hädan.
Det luktade dock svagt av piprök hemma i ett år ungefär, trots noggrann sanering.
Nu köper jag bara udda boxar med klassiskt, dom med stora böcker i sig. Mina västslaviska kunskaper har kanske ökat från 0 till 1
Vissa skivor, både Cd och LP, hamnar i utbacken. Andra stannar en tid, vissa blir klassiker i rummet!
EDIT: Blev ju lite OT kanske men bättre än ingen återväxt |
¿?¿ JUNEPE ¿?¿ |
Edited by - Junepe on 2014/10/05 12:46:53 |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2014/10/05 : 13:44:08
|
quote:
anli
Hur är mixningen på moderna cd, har det blivit bättre? Jag köper så lite moderna utgåvor, och aldrig cd.
Köper mest äldre utgåvor, när jag kan välja mellan original eller remastered. Jag har möjligen fel när jag nu generaliserar men jag tycker mig kunna ana att de äldre trots lägre ljudnivå har mera dynamik och en ofta trevligare klang.
quote:
Junepe
Ja satan i gatan vad priserna på beggade CD har rasat genom golvet. Stor skillnad bara på ett år, och då framförallt i utbud. Tycker mig känna doften av 70-talisternas cd samlingar ute i backarna. Hittar allt från grunge, indi, hardcore med mera stup i kvarten. Inte då Pearl Jam och Suede. Senast igår en trevliga Burning Kitchen samt The Afghan Wig
Appropå tråden verkar det som skivsamlingarnas försäljning föregåtts av en stereo försäljning möjligen sk High End. Det bästa marknaden kunde erbjuda för 10-20 år sedan är fortfarande aktuellt vid en jämförelse. |
|
|
|
byZan
200.000-klubben
4435 Posts |
Posted - 2014/10/05 : 17:57:35
|
quote:
quote:
Går det att få ett slut på detta?
Jag är säkert en av de medskyldiga till att tråden gått OT och ber trådskaparen om ursäkt för detta.
Det går att PM,a mig om det är något som känns obesvarat eller som bör klargöras.
Jag ser framemot att få läsa mer om återväxten i denna tråd fr o m nu
Ha en trevlig helg!
/byZan
Jojje66 - tack för PM |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2014/10/07 : 14:17:34
|
Ibland kan jag skönja lite av ett #8221;korståg#8221; mot branschen som jag inte förstår. Det fanns en tid då det fanns stora pengar att tjäna för distributörer av utländsk hifi till Sverige där man kunde sätta vilket pris man ville. Så ser inte världen ut längre eftersom det är så lätt att jämföra priser eller privatimportera. De flesta distributörer och många butiker kämpar för att få verksamheten att gå ihop. Det är lätt för alla att kontrollera, surfa in på www.allabolag.se så kan man gratis få alla siffror.
Är det så att man inte tycker om sättet saker görs på, gör det bättre! Jag och Lasse, Patrik och Björn började göra mässor av det skälet. Alla kan starta en butik eller distribution, eller som det är vanligt numera, distribution med butik. Man får inte tillgång till alla produkter på marknaden men det finns tusentals bra att välja på wordwide. ( Varför har ingen Conrad Johnson?)
Då kan man själv välja att göra saker på det sätt man tycker är bäst, man sätter priser och villor som man själv tycker det ska vara, sedan får kunderna avgöra om dom tycker detta är ett bra sätt. I slutändan är det kundens val och pengar som kommer att avgöra hur framtiden ser ut.
Gerillaverksamhet och baktaleri är inte direkt konstruktiva sätt att bygga en alternativ framtid på.
Stefan |
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
anli
Member
254 Posts |
Posted - 2014/10/07 : 18:50:19
|
| Here we go again |
Cigarr, Bourbon och grammofon. Det blir inte bättre än så! |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2014/10/07 : 20:00:13
|
| det är en tolkningsfråga. Jag menar att man har ett val, är man inte nöjd, gör det på ett bättre sätt men gör det ordentligt. |
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly