| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2013/11/07 : 11:59:14
|
Försteg
Många frågar sig ofta, vilken är den bästa förförstärkaren? Mitt svar är ingen förförstärkare alls! Vad nu? Har herr Andersson totalt mist förståndet? Nja, låt oss nu titta lite logiskt på det hela. Det existerar ingen krets i en förstärkare som inte uppvisar förluster i någon form, och inte heller kommer att existera. Många konstruktörer motkopplar då krafigt för att "jämna ut" dessa förluster. Dessvärre skapar man genom detta förfarande andra problem i förstärkaren.
Då kan vi dra den förnuftiga slutsatsen att färre steg i förstärkaren ger lägsta förluster i form av distorsion, minskad bandbredd, dålig detaljupplösning, låg dynamik etc etc.
Den största syndaren är den krets som omvandlar spänning till ström dvs högohmigt till lågohmigt (impedansomvandlare). Så gott som samtliga till slutsteget tillkopplade enheter har en sådan krets för att möjliggöra en lågohmig och mer kabel och last okänslig utgång. Dessa kretsar har ofta en klart negativ påverkan på ljudet men är ibland tyvärr nödvändiga. I rörförstärkare är det vanligt med sk katodföljare av olika varianter samt i transistorförstärkare emitterföljare även där med olika varianter, dessa steg blir 100% strömmotkopplade, vilket kan vara mindre lyckat för musikåtergivningen. Ett annat sätt är att använda en anpassningstransformator, men då inträder ofta problem med minskad bandbredd etc.
Av detta ser vi att ett försteg som regel använder impedansomvandlare för att erhålla en låg utgångsimpedans. Vore det inte bra att slippa detta steg? Självklart! Och då är vi inne på integrerade förstärkare, dvs när förstärkaren är kombinerad med alla reglage och ingångsväljare. Då utgår dessutom kontakter och kablar till ev försteg. På den tiden när undertecknad var HiFihandlare proklamerade jag för att "ju mer man separerar ju bättre" Jag får erkänna att jag inte visste bättre på den tiden! Tyvärr anses det "inte fint" med intregrerade förstärkare bland "finlyssnare". Jag tycker det hela har kommit i bakvatten där inte kvaliten på ljudet kommer i första hand. Om försteget innehåller en RIAA del kan det vara befogat att användas, då man kan tappa ut signalen på tapeutgången. Men existensen av alla dessa linje och buffertsteg ofta till skyhöga priser är något jag ställer mig frågande till. Om slutsteget har tillräckligt hög ingångskänslighet är de fullständigt onödiga! Ofta kan en helt passiv kopplingsbox med div ingångar och volymkontroll ersätta. Detta till en betydligt lägre kostnad.
En gyllene regel är: Bästa ljud erhålles med så få (och effektiva) kretsar i signalvägen som möjligt. Ett försteg borde alltså teoretiskt inte förbättra ljudet utan endast försämra det.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 12:20:43
|
Intressant att höra/läsa sådant från en herre som verkligen är insatt och respekterad inom hobbyn.
Jag har lite amatör-DIY erfarenhet i ämnet, byggde mig ett passivt försteg - först endast en volympot och sedan med en ingångsväljare och en B1-buffer för att kunna ansluta fler signalkällor och för att få bukt med lite impedansproblem som uppstod när RIAAt kopplades in.
Detta billiga hemmabygge upplever jag som helt otroligt bra, dynamiskt och transparent.
Nu har jag en förförstärkare av "dyr-hifi"-typ, det är arvegods efter min far som var lite av hifi-typen "Det ska vara dyrt för att det ska vara bra" (McCormack RDL-1)
DIY-försteget ska få sig en rejäl genomgång och sedan ska vi se vilken apparat som går segrande ur striden.
Fördelen med en traditionell förförstärkare är ju att man inte behöver ha koll på saker som impedans på slutsteg och signalkällor för att resultatet ska bli bra.
Har man otur så kan ju ett passivt försteg (eller inget steg alls om man har en dator som signalkälla) resultera i en väldigt felaktig impedansmatchning och då blir det inget roligt - inte om man gillar att spela starkt.
Lite svammel från en glad amatör 
|
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 12:35:38
|
Jag instämmer, på ett passivt "försteg" Bör inte volymkontrollen vara för resistiv för att undvika förluster i kablar mm. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 16:00:56
|
Jag tror att den bidragande faktorn till problemen är fel gain på fel plats.
Att man introducerar gain i flera steg och gärna en stor portion i slutsteget.
Vilket resulterar i att varje liten del som introducerar brus och dist förstärks kraftigt i sista steget.
Hade det funnits en välanpassad nivå från första steg som hålls i samma nivå (eller minskas med volymkontroller vid behov) för att i slutsteget ha pricis rätt gain för att driva högtalarna fullt ut men inte för mycket så hade det blivit mycket bättre.
Man får då en signalkedja som är mindre känslig för störningar och brus samt att eventuella fel som att man rycker en kabel inte resulterar i att konen ligger tvärs över golvet.
Har i princip behövt sätta -10dB eller mer dämpkrets framför alla slutsteg. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 16:19:09
|
| Fel gain på fel plats blir det ofta om förstärkningen är för hög. Man skall inte förstärka mer än nödvändigt! Minska med volymkontroll är ofta ingen höjdarlösning heller. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/07 16:21:00 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 18:04:24
|
Jag har ett vagt minne av att jag sett förstärkare där man lagt volymkontrollen som en förstärkningskontroll och inte som en nivåkontroll.
OM man vill ha bara så mycket förstärkning som behövs kanske man skulle titta på sådana lösningar. Kanske?? |
|
|
|
bing
Member
130 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 18:29:26
|
En tratt grammofon är alltså det ideala inga dåliga högtalare eller förstärkare som förstör ljudupplevelsen |
alla öron är olika |
|
|
|
RobertH
Member
400 Posts |
Posted - 2013/11/07 : 20:37:58
|
Ett "problem" som jag ser det är ju bla att försteg/slutsteg ganska länge haft "samma" gain, medans många singalkällor har fått högre gain/utsignal. Ex CD-spelare är ju numera 2.0 - 2.5VRMS normal utsignal på, medans det från början i stort sett på samtliga cd-spelare var 0.885v
Många RIAA-steg har högre gain nu också tycker jag - förr var 60dB "standard" för ett MC, idag tycker jag det brukar vara runt 63-70dB ofta.
Igentligen är det ju helt rätt att utsignalen i första steg är hög, då det blir mindre störningskänsligt - men problemet är ju att i stort sett alla försteg/slutsteg/integrerade har enormt mycket gain, vilket bidrar till för högt nivå i slutändan.
Ex mitt Pass Labs X250 har max-uteffekt då input-signal är på strax över 1.5vRMS, och således behöver jag attenuera signalen från en modern CD-spelare en bra bit - för att nå maxeffekten!! ändå har många nya slutsteg ännu mer gain än mitt...
Jag vill hålla med Joda - personligen hade jag velat se lägre gain i slutstegen helst, och gärna haft fler försteg med integrerade RIAA/DAC-delar. Problemet är ju då tyvärr ofta utrymme i burkarna, för bygger man med ex rejäla shunt-nätdelar, och har flera gain-kretsar för olika ändamål, då börjar det bli mycket kretskort som ska få plats, och mycket värme som ska ut ur burken. Detta är ju dessutom det störst problemet med en integrerad, då ska du även ha slutsteg på det.
Men i övrigt håller jag med dig Erik, kortast signalväg och en totalgenomtänkt design utan onödiga gain-steg och så - det är den "bästa" lösningen, tyvärr är det svårt att passa allas behov, och framförallt passa i ett chassi :-) |
Wilson Benesch ACT Two | Pass B1-Buffer | Pass Labs X250 | Opera Reference 2.2 MkIII CD | Clearaudio Evolution Magnum | Lyra Kleos/Sumiko Palo Santos Presentation | Tom Evans Microgroove Plus X RIAA |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/08 : 10:53:05
|
Volymkontrollen kan ibland ställa till problem. Det har här nämnts förstärkningskontroll, inom rörtekniken finns rör med variabel branthet vilket medger förstärkningsreglering. Typ ECC 189,EF 85 etc. Tyvärr är inte dessa rör avsedda för audiobruk utan användes som högfrekvens och mellanfrekvenssteg i "forntida" radio och TV apparater. I en audiokoppling däremot lämnar dessa rör onödig distorsion. Dessutom är det risk att en förstärkningskontroll blir till sin natur olinjär.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2013/11/08 10:56:43 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/11 : 17:11:03
|
Jag håller på och nedgradera till ett Mc 2200 så jag får höra det
efter det då. Jag får hjälp av Lennartj som har ett likvärdigt.
Det har ifs fler ingångar som kan justeras var för sig.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2013/11/11 17:15:52 |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2013/11/13 : 09:17:26
|
| Hmmm....då hör jag inte fel då, tack och lov. Köpte en passiv volymkontroll byggd med fasta motstånd av bra kvalitet på kul från Kina. Kostade 160kr om jag inte minns fel. Använde den mest för att testa, lat som man är vill man ju helst ha fjärrstyrt. Men med den inkopplad så blir ljudet öppnare och dynamiskt och med bibehållen bas, nu tycker jag att försteget i min Emotiva DAC är riktigt bra.Men som sagt mindre hokus pokus och förluster i passiva volympotten. Kanske man skulle "labba" lite till och göra den fjärrstyrd och med valbara ingångar. |
Skeptiker |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/14 : 06:46:06
|
Bra köp tycker jag om man tycker så vill säga.
MC 2200 är et passivt försteg för mediokra 53 lax som kan lura i vassen, fjärrstyrt förvisso men ... i grund och botten är det likvärdigt med Edison One
Det finns även utgång för hörlurar om man blir lagd åt det hållet.
Tobba skulle säkert bli nöjd för det behövs ingen Multimeter att ställa bias.
Ett bra insteg i träsket så att säga.
Sen kommer frågan ATT LANDA I HÖGTALARE som vanligt.
Med vänlig hälsning
lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2013/11/14 07:59:24 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/14 : 13:57:07
|
Off Topic
Det här är off topic men
lika aktuellt nu som då.
Först kom Marias UPPENBARENSELE
Sen kom Simon & G.......
Some one is taken Maria away
She:s never coming back
Never ever ....
Med vänlig hälsning
Lech
|
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2013/11/14 14:06:04 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/15 : 10:10:14
|
| Med ett "passivt försteg" dvs omkopplare med volymkontroll är det mycket viktigt att hänsyn tages till slutstegets ingångsimpedans, om den är låg eller relativt låg bör ej volymkontrollen ha för hög resistans i förhållande till detta värde. Vad gäller rörförstärkare spelar den dynamiska millereffekten in vid hög resistans på potten, med bla diskantbortfall som följd. Detta är ytterliggare en fördel med intregrerade förstärkare där konstruktören bör ha tagit detta med i beräkningen (hoppas vi). |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/15 : 16:08:50
|
Nu när det avlyssnat efter en taxi färd hem
Berörande eller ej men ................
Hur som helst passivt förutom RIAA steget precis som Edison one.
Bytt kommer aldrig igen.
Med vänlig hälsning
lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/16 : 13:10:29
|
| I samband med en HiFi mässa i London på åttiotalet, "maxade" jag en försökskonstruktion där allting bara passade in förstärkningsmässigt. Detta gällde alltså perfekt anpassning från pick-up och till en given högtalare (Snell E2) inga som helst kontroller fanns på elektroniken inte ens volym. Hur högt det spelades var alltså beroende på nivån på vinylen. Det spelade underbart, men var en kommersiell katastrof. Då jag fick förfrågan om hur sänka och höja ljudet, svarade jag att det inte går att göra vid live musik heller. Vi körde den kombinationen endast en dag, vi måste ju försöka sälja lite oxå. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/16 : 13:45:28
|
Ja du Erik Andersson.
Så kan det gå också. Ibland behöver man sälja åsså.
Han, Ingvar Ahlberg hörde aldrig av sig H.A.D har väl avsättning för högtalare ändå på annat håll.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2013/11/16 : 16:10:02
|
Jo,man behöver mat på bordet |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/16 : 22:15:24
|
Nu när du fått mat på bordet från annat håll än hemmet.
Med vänlig hälsning
lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2013/11/17 : 19:13:40
|
Det blev bra !!
C220 är nog det bästa inom Mc sfären men 23000 har Mc ingång den här stackaren har "bara " MM ingång i enlighet med Edison one.
Ingvar Ahlberg ringde idag så det är löst.
Med vänlig hälsning
lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2013/11/17 : 20:24:37
|
quote:
Ingvar Ahlberg ringde idag så det är löst
Sent skall syndarn vakna.
Å andra sidan blir det lunch, bra lunch, jag får möta en forumvän, vad mer kunde man önska sig?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2013/11/17 : 20:30:56
|
quote:
Startade Dala-Ljud i Borlänge och Ljudbutiken i Stockholm.Tidigare verksam i England med konstruktioner och marknadsföring av Audion,Audio Innovations,Audio-Note,Snell mm.Konstruktör av Edison förstärkarbyggsatser,Numera verksam i Hesselvall Audio.
Erik!
Det blir lite långt och högtravande, är det inte bättre om Du byter ut tiraderna och skriver "Perka" så vet alla vad det handlar om?
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
Edited by - Ingvar.Ahlberg on 2013/11/17 20:32:14 |
|
|
|
lampuradio
Member
894 Posts |
Posted - 2013/11/18 : 22:33:52
|
| Intressant tråd på det hela taget. Själv kör jag med ett slutsteg som inkluderar drivsteg och ger max effekt med vanlig linjespänning in (ett par V, +/-...). Volymkontroll är ett måste och den sitter ju i samma enhet för att slippa anpassning för kabelförbindelse också. Drivsteg + slutsteg är motkopplade för att ge lagom färstärkning vid tillgängliga inspänningar. Det är inget fel eller mysko med motkoppling, det har använts sedan urminnes tider för att stabilisera förstärkare och minska lastkänsligheten. Superlinjära förstärkare i oscilloskop och videokretsar (alltså lite gammal teknik i dag...), med bandbredd från DC till flera MHz skulle knappast varit möjliga utan motkoppling. Mitt RIAA-steg, som är separat, avslutas med katdoföljare för att inte kablarna till slutsteget ska orsaka påverkan på frekvensgången (låg utimpedans). Jag är nöjd, men kan ju inte ge någon objektiv bedömning som andra kan värdera. Hembygge med elektronrör alltihop kanske ska tilläggas. Viktigt att tänka på är bra kvalitet på alla reglagekomponenter (potar och omkopplare), såklart, liksom bra kablar där man måste ha sådana. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly