| Author |
 Topic  |
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
 Posted - 2012/08/19 : 11:25:34
|
Silverloxid leder som sagt bättre, problemet är dock silvrets förmåga att ta upp andra orenheter främst svavel vilket ger den mörka färg många tror är Silverloxid, i själva verket är det svaveloxid som inte alls leder särskilt bra. Men som du säger kontrollerad oxidering kanske vore något. Jag är dock benägen att tro att förmågan att leda inte kanske är den viktigaste parametern. Visst ska resistansen vara så låg som möjligt, men jag tror att det är någon annan egenskap som färgar ljudet i olika ledarmaterial. Jag vill inte låta flummig men jag tror att kristallstruktur, materialtäthet, vikt, ytstruktur mm spelar roll. Om man ska bli lite filosofiskt lagd kanske materialets egenskaper bestäms på en mycket mindre nivå än atomnivå dvs ner på strängnivå. Om den teorin stämmer, strängarna har olika former och vibrerar på samma sätt som ett instrument, tex som luftströmmen i en trumpet, en annan form, öppnandet av en ventil ändrar ljudet oc dess frekvens. På samma sätt som en pytteliten struktur på en större yta som inte kan ses på långt håll helt plötsligt blir synlig i ett mycket större format, fast strukturen inte finns där i den storleken. Ni har kanske sett synvillan när ni åker förbi en bussikur av äldre modell. De där med stål med rombformade hål, man kan se formen i jätteformat på längre håll. Likaså kan hav sett från luften uppvisa samma fenomen trots att havet vågor inte är lika regelbundna. Så förutom de erkända parametrarna impedans, resistans, kapasistans, induktans mfl finns det materialegenskaper som vi inte har satt namn på.
Som du säger så påverkar kablarna varandra och det är alltid bäst att låta dom korsa varandra i 90 grader, detta gäller även i kabeln.
Fascinerande är dock att med rätt symetri kan även billiga material ge mycket tillfredsställande ljud. Testa själva med att köpa lite CAT 5 eller 6. Helst solida 24AWG med polyiofin eller skummad PE. Kan ni inte få tag i detta kan man av nyfikenhet pröva PVC isolering men detta är inte alls lika bra.
Bra kontakter är ett must. Inte svindyra i försöktsskedet men bra ändå. Jag tycker att neutriks silverplätterade XLR är prisvärda. Sen kan man för exprimenterande köpa Furutechs lite finare med skruvterminering då de går att använda om och om igen till olika konfigurationer.
Börja med en trefläta och en vanlig fyrfläta ala svalander, bli förvånad!
Både över resultatet och Skilnaden mellan de två.
Fyrflätan har mer pondus och kontroll, men den har inte samma air och precision i ljudbilden, man vill altså hamna mitt i mellan. Vidare tycker jag fler ledare ger ökad pondus men det är lätt att ledarna aviker i längd från varandra när man kommer upp i flätade längder, då suddas konturerna ut. Man måste alltså vara mycket nogran och hela tiden kontrollera längden på kardelerna. Själv har jag provat olika flätor med upp till totalt 10 kardeler på signalkabelsidan och 40 kardeler på högtalarsidan.
Kruxet är att få minimal kontakt mellan de olika ledarna och samtidigt få alla ledare att byta plats inbördes. En svår nöt att knäcka, för lyckas man med att fläta brant så blir det tight och kapasistansen blir hög, en lös fläta där kardelerna aldrig kommer i kontakt ökar induktansen samt ökar känsligheten mot vibrationer. Pga vibrationer gillar jag inte luftlagrade ledare i tuber där dom ligger o skramlar i takt med musiken. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
 |
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/08/19 : 18:48:56
|
Adagio> Det är inte alls självklart att resistansen ska vara så låg som möjligt i exempelvis en högtalarkabel. Alla ledare har ju en viss resistans och är man smart när man konstruerar ett par högtalare beräknar man ju in denna serieimpedans i sin konstruktion så har man ju i hög grad eliminerat kabelns påverkan. Egentligen skulle man ju standardiserat denna serieimpedans tycker jag.
Att man som högtalaretillverkare skulle speca 0 ohm i serie tror jag är föga troligt, det är ju ohyggligt ovanligt att folk har supraledande ht-kablar menar jag :) |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2012/08/21 : 18:44:34
|
Hihi kul att vi gamla forumrävar skriver lite ibland, o tänka sig om just kablar. Att vi aldrig kan växa ifrån det. Men det är kul att se att du lever, vi hörs o syns när vi minst anar det. Sköt om dig.
Visst vore det väl bra men knappast kul. Det är väl som om alla biltillverkare skulle enas om vilka däck ( dimensioner, mönster, gummiblandning mm) som skulle sitta på alla bilar.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/08/21 : 20:32:29
|
Jag tycker analogin med bildäck haltar betänkligt men det kan vi diskutera offline  |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2012/08/21 : 22:02:15
|
Jag vet men helt olikt är det inte. Kabeln är kontakten mellan tex stärkare o högtalare. Däck, bilen o vägen. Jag vet att det finns många andra sätt att se på det men olika förstärkare och högtalare ställer olika krav på kablar liksom olika typer av fordon ställer olika krav på däcken i förhållande till väglag och beläggning mm.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 07:58:15
|
Jag må kanske inte ha samma vetenskapliga bakgrund eller djupgående kunskaper som många andra här på forumet men jag är tekniker och hyfsat praktiskt lagd.
Det finns ett uttryck jag är ganska förtjust i och det är "försumbart".
Att dividera om noll ohm's kablar hit och dit lägger allt på en teoretisk nivå som inte är förankrad med verkligheten.
Däremot skulle man kunna säga att högtalarkabeln har en försumbar resistans i förhållande till högtalaren och då blir det genast lite mer intressant.
När upphör kabelns inverkan att vara försumbar?
Vad har vi för tröskel när det gäller att höra skillnader i ljud?
Hur mycket frekvensolinjariteter måste till innan vi börjar förnimma dem?
Hur mycket kan en rimligt välkonstruerad kabel påverka egentligen? Jämför med lyssningsrummet... Vad gör störst skillnad? Att byta kabel eller att byta matta?
Kablar är kul och jag ser fram emot ett kabeltest själv framöver men på något sätt så tycker jag att det är väldigt lätt att snöa in på detaljer och att glömma helheten.
Ibland blir detaljerna viktigare än ljudet själv och man snöar in på teorin till den milda grad att man knappt bryr sig om hur det låter i slutändan så länge man vet att allt är "teoretiskt perfekt". |
|
|
|
Tomas.PEO
100.000-klubben
277 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 09:40:54
|
quote:
högtalarkabeln har en försumbar resistans i förhållande till högtalaren
Problemet är nog inte högtalarkabelns resistans i förhållande till högtalaren, snarare att kabelresistansen adderas till förstärkarens utgångsimpedans och därmed påverkar dämpfaktorn.
Exempel:
En 3 meters högtalarkabel med 1,5mm2 area ger resistansen 0,072 ohm ( i förhållande till högtalarens 8 ohm är det "ett piss i nilen"), men...
Förstärkaren i mitt exempel har en dämpfaktor på 1000 (d.v.s en utgångsimpedans på 0,008 ohm), läggs nu kabelresistansen till får du en en utgångsimpedans på 0,08 ohm, viket ger dämpfaktorn 100 istället.
Det har skrivits spaltmeter om hur hög dämpfaktorn bör vara och hur den påverkar ljudet. Jag tänker inte gå in på det ämnet här, jag ville bara ge ytterligare en synpunkt på hur kabeln kan påverka slutresultatet.
/Tomas
|
Vinyl, one of the four building blocks of the universe.
min anläggning ser du här |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 12:22:39
|
Ja just det. Man kan ju välja att bara inte bry sig, det fungerar ju hyfsat fint med vilken kabel som helst mellan normala förstärkare och högtalare. Men det handlar dock om hela kedjans impedans. Kabeln påverkar både hur stärkaren "ser" högtalaren och hur den presterar samt högtalarens impedans och linjäritet. Det är en hel kedja, som går att optimera helt enkelt.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 14:42:44
|
Det lustiga är ju att det är nu det börjar bli intressant när vi kommer in på vad som faktiskt kan påverka och varför.
Ett rörsteg med låg dämpfaktor bör med föregående resonemang vara lättare att hitta en matchande kabel till än ett modernt transistorsteg med ultralåg utimpedans?
Kanske dags att värma upp sökmotorn och se vad som gömmer sig i spaltmetrarna om dämpfaktorn? :) |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 15:14:52
|
"....så liten att den är försumbar. Med det menas att den finns inte, fast bara lite."
(Tage Danielsson) |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 17:18:44
|
| Dämpfaktorns tonkurvepåverkan kan lätt räknas ut mha ohms lag, det handlar om enkel spänningsdelning. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2012/08/24 : 17:27:56
|
| markusA> Det beror ju på, bara för att förstärkaren i fråga har hög utgångsimpedans (låg dämpningsfaktor) blir resultatet kanske inte bättre av att man adderar ytterligare en relativt hög serieimpedans. I dessa fall kan jag tycka att högtalartillverkarna kan speca i vilken elektrisk omgivning högtalarna konstruerades i så att man kan få dem att låta som de ska. Vissa högtalare är konstruerade tillsammans med rörhäckar med väldigt hög utgångsimpedans och sådana brukar inte låta så skoj tillsamman med ett trissesteg med jättehög dämpningsfaktor. Mao din fråga kan man inte ge ett enkelt svar på. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2012/08/25 : 16:52:34
|
quote:
"....så liten att den är försumbar. Med det menas att den finns inte, fast bara lite."
Det är nästan så att det inte ens är sannolikt att det finns, eller hur var det nu??? 
http://www.youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Tomas.PEO
100.000-klubben
277 Posts |
Posted - 2012/08/26 : 08:41:06
|
Detta är kanske lite OT, Det handlar inte om Van Den Hul kablar och om dess egenskaper.
För att försöka förstå om/hur dämpfaktorn påverkar ljudet gjorde jag ett litet experiment igår.
Experimentet genomfördes av en person (mig) och under en förhållandevis kort tid. På grund av den destruktiva metoden kunde jag inte "backa" för att lyssna en andra gång.
Av de anledningarna borde jag nog inte ens presentera mina resultat här, (i allmänhet brukar det krävas blindtester enligt konstens alla regler för att inte sågas jäms med fotknölarna, och i synnerhet när det gäller kablar), men kanske kan det inspirera någon annan att göra ett liknande experiment.
Jag kapade till två 3 meters längder av en kabel som heter FKAR-PG 4X2X0,5. En vanlig skärmad industiell styrkabel med ledare av förtent koppar.
Den består av 4 tvinnade par, där varje part (ledare) har en area på 0,5mm² . Skärmen ansluts inte i någon ände.
Par1 har märkningen 1 & 2, par2 är märkt 3 & 4 o.s.v.
Jag skalade upp lagom längd i båda ändar och tvinnade ihop part 1, 3, 5 och 7 för sig (+) och part 2, 4, 6 och 8 för sig (-).
Detta ger 2 x 2mm² ledararea (0,054 ohm ledningsresistans).
Ena änden anslöts till ett Krell FPB400cx och andra änden till ett par Carlsson OA52.2 .
Hur lät detta då?
I förhållande till mina Harmonic Technology Pro-9 (6,6 mm², 0,016 ohm) lät det väl inte så upphetsande (skillnaden var i.o.f.s. inte så stor som förväntad).
Basen hade inte den "torrhet" som jag är van vid (den blev murrig), diskanten blev något vass och påstridig, höjd, bredd och djup blev också hörbart lidande, transienterna känns tröttare och microdetaljerna försvann.
(Jag har dock testat kablar för avsevärt mycket mer pengar som inte låter bättre än den här.)
Nu åkte avbitaren fram och part 7 och 8 klipptes av i högtalaränden.
Samma kabel, men nu med 1,5mm² area (0,072 ohm).
Resultat: Ingen större skillnad, kanske ännu lite tröttare i transienterna.
Fram med avbitaren igen, part 5 & 6 klipptes av. Arean är nu 1mm² (0,108 ohm).
Resultat: Basen blev mer framträdande, (inte högre, men mer) det började låta partylådor om 52'orna. Ingen större skilnad på resten, tror jag (basen dominerade lite för mycket för att avgöra).
Sista testen, par 3 & 4 klipptes. Arean var nu 0,5mm² (0,216 ohm).
Resultat: Gillar man mycket bas är detta rätt medicin. Här var det kvantitet före kvalitet.
De övriga parametrarna kan jag inte uttala mig om, basen dränkte allt. Jag orkade inte ens lyssna färdigt på skivan.
Min slutsatser: OBS! mina. (Resultaten hade säkert blivigt annorlunda med en annan förstärkare, annan kabeltyp, andra högtalare,,,,,,)
Visst låter det olika beroende på vilka kablar som används, och det är definitivt inte försumbart som vissa vill göra gällande.
Om det är den försämrade dämpfaktorn (p.g.a. hög ledningsresistans) som är orskaken till den markanta försämringen (vilket jag tror), är detta en faktor som man verkligen måste ta på allvar.
Troligtvis hade jag inte hört skillnad mellan 4mm² och 2mm², eftersom skillnaden mellan 2mm² och 1,5mm² var så liten.(jag tror jag har FKAR-PG 20X2X0,5 på jobbet, få se om jag orkar testa)
Dämpfaktorn i Krell-steget bör vara förhållandevis hög (>1000). Om vi för enkelhetens skull säger att den har 1000, så är slutstegets utgångsimpedans 0,008 ohm.
Den totala dämpfaktorn med kabel borde då bli:
333 med HT Pro-9
129 med 2mm²
100 med 1,5mm²
69 med 1mm²
35 med 0,5mm²
Enligt min tolkning av resultaten bör jag nog hålla mig på en dämpfaktor >100 för att få någon kontroll på baselementets rörelse.
Det är inte min mening att försöka skapa oreda i lägret (jag vet sedan tidigare hur infekterade kabeldiskussioner kan bli), ni får tolka inlägget som ni vill.
Testmetoden kan säkert ifrågasättas, så även mina lyssningresultat, men så här blev det.
/Tomas
|
Vinyl, one of the four building blocks of the universe.
min anläggning ser du här |
|
|
|
markusA
Member
578 Posts |
Posted - 2012/08/26 : 09:39:07
|
Kul test. :)
Det hade varit extra skoj om du hade haft lite mätkurvor att vis upp också men på det stora hela... kul läsning och tankvärt. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2012/08/26 : 09:46:24
|
quote:
...men så här blev det.
Kul och läroritk sätt att skaffa sig lite mer kunskap om hur en anläggning fukar. Tack för att du delar med dig Tomas. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/08/26 : 10:16:13
|
Dämpfaktorns klangpåverkan har diskuterats i en annan tråd också, bra experiment du gjort här.
Jag ska inte diskutera kablar.
Däremot läste jag detta:
quote:
Silverloxid leder som sagt bättre, problemet är dock silvrets förmåga att ta upp andra orenheter främst svavel vilket ger den mörka färg många tror är Silverloxid, i själva verket är det svaveloxid som inte alls leder särskilt bra.
Här är plats för en korrigering, det är inte (gasen) svaveloxid som bildas - det är silversulfid.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2012/08/26 : 21:39:18
|
| Tack! Tar tacksamt emot alla rättningar av mina missuppfattningar. Det är ju detta som är så fantastiskt bra med dessa forum. Att man hela tiden kan lära sig nåt nytt och korrigera sina missuppfattningar och uppfattningar. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly