| Author |
 Topic  |
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
 Posted - 2012/03/07 : 22:52:59
|
Pix!
Det är uppenbart att du förstår vad som är drömmen här.
Vad tror du är bästa vägen att gå för att komma så nära som möjligt? |
Zory
Polen
|
 |
|
|
pix
200.000-klubben
4172 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 09:35:52
|
Anledningen till att jag kanske aggerat en aning "strävhårigt" i denna fråga är just att det som du beskriver som "SET-ljud" är det som även driver min hifi-resa, och också är mitt ljudideal.
Jag känner starkt för det, och vill försöka förtydliga vissa saker.
Jag vill först och främst förklara att "SET-ljud" (-eller rör-ljud generellt) inte handlar om att man lägger på några procents distorsion för att få ljudkaraktären "varm, murrigt, gosig eller romantisk".
De som hört en riktigt bra och enkel SET-förstärkare med t.ex #45-rör, driva ett filterlöst lättdrivet bra horn kan intyga att ljudet är så långt från "murrigt" man kan komma.
Ljudet är reptilsnabbt, klockrent men framför allt levande och närvarande
Därmed inte sagt att detta skulle vara bättre, eller sämre än något annat ljudideal.
Vad som är bra ljud är väldigt subjektivt, och det måste var och en bestämma.
Få ljudideal har så mycket baksidor, problem och tillkortakommanden som det som generaliserande kallas "SET-ljud"
"SET-ljudet" har en rad tillkortakommanden, och för vissa är dessa så störande att man prioriterar annorlunda.
Det finns ingen princip -eller ljudideal, där man lyckas fånga allt.
Man tvingas tyvärr välja vad som är viktigt för en själv.
Jag vet dock ingen annan väg till "SET-ljudet" än via enbart mycket linjära komponenter, extremt kort signalväg mellan källa till högtalare, minimera fasfel, och eliminera återkoppling.
Detta handlar om att med fingertoppskänsla välja komponenter, eller kanske ännu mer, att välja bort komponenter, genom hela signalkedjan
Jag har hittills aldrig hört en komplex lösning återge musik enligt mitt ljudideal, så att försöka nå sina mål med brutal överdimensionering och kraft, fungerar inte enligt min uppfattning.
Ju färre komponenter, desto större krav på de komponenter som används verkligen är linjära och optimala för sin uppgift.
Om vi betraktar skivan som den "oförstörda källan" så handlar det om att i största möjliga mån behålla, och inte förvränga denna.
Vi kan med olika tekniker och kopplingar korrigera olika typer av distorsion, men tyvärr inte hög harmonisk distorsion.
Har den höga harmoniska distorsionen en gång ökat, kan vi inte återställa, eller reparera denna.
Och det är just där styrkan ligger i det som ofta kallas för "SET-ljudet". Man påverkar, eller manipulerar så lite med signalen som det är möjligt.
Man undviker korrigeringar av olinjäritet. Man väljer i stället en så linjär komponent som möjligt från början.
Man undviker t.ex övergångsdistorsion och minimerar magethysteresen i OPT´n genom Single end kopplingen.
Det enda sättet att hålla denna påverkan låg är att välja så få, och så linjära komponenter som möjligt, från källa till högtalare.
Frågeställningen må vara hur nära SET-ljudet man kan komma utan att gå den puritanska minimalistiska vägen, och det är jättesvårt att svara på, men att bygga en tungdriven push pull-förstärkare för att efterlikna en single end-förstärkare (vilket tråden handlade om) känns ju kanske inte helt rätt? 
Vad jag vill belysa är dock att om man först försöker se varför "SET-ljudet" låter som det gör, och då konstatera att det inte handlar om att "lägga på" något, utan snarare om att "plocka bort", så borde detta ge en annan infallsvinkel.
Att man plockar in ett till rör i signalkedjan betyder inte att man har fått "rör-ljud" (inte i orderts positiva bemärkelsen iaf)
Det var inte min mening att sänka entusiasmen, bara att utrycka min synpunkt. Jag tycker själv det är tröttsamt med folk som "sitter på sanningen", och skall berätta hur saker och ting måste vara.
Jag hoppas att jag har fel. Att skruva på ett "SET-ljud" på en 300W grus steg vore ju inte dumt
Jag tror att jag uttryckt mina synpunkter i denna fråga, och jag hoppas att någon förstått vad jag menade när jag försöker ge en mer nyanserad bild det som ofta kallas för "SET-ljud"
Tack för mig.
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/03/08 09:37:33 |
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 10:17:08
|
Ska någon ge sig i kast med att försöka bygga?
Bör inte tråden fortsätta under teknik och diy? |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 10:27:56
|
Det finns rör och det finns trioder. Nackdelen med trioder är effekten som dock kan kompenseras med effektiva högtalare.
PIX har så rätt gällande "SET-Ljud". Det går inte att simulera.
Att triodkoppla ex.vis KT 88 och liknande ger inget "SET-Ljud" så enkelt är det.
Många ( de flesta ) kan inte skilja på "Rör-ljud" ( varmt och gosigt ) V.S "SET-ljud" baserat på just trioder som INTE låter varmt och gosigt. Det låter bara bra i min värld.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 10:59:58
|
| En väg med SET och lite mer pulver är The Dream med Gm 70 rören, den klarar lite tjurigare högtalare än horn, Hörning eller Zu vilket blir valet om 300B används. Att hänga på någon "boster" efter en SET funkar bara i reklamvärlden. |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 11:09:04
|
Svar: JA.
The Dream är en SET och låter som en SET. Så enkelt är det.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2012/03/08 11:13:28 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 11:13:47
|
Bra inlägg av pix tycker jag. Jag kan tillägga att om man nu vill ha ljudet från SET så kan man lämpligen välja högtalare efter det.
Högtalarvalet i första inlägget gör ju ekvationen omöjlig.
(Det är långt ifrån alla som gillar SET för den delen) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 11:37:28
|
Det behövs kanske behövs en inlyssning först, men sen är det kört.
Skämt åsido allt vi föredrar är subjektivt i min värld.
PIX inlägg är bra tycker jag "åsså".
// Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2012/03/08 11:58:27 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 15:24:54
|
Tyvärr är SET-ljud just distortion. Inte att man lägger till distortion (om man inte pratar gitarrförstärkare) utan distortionens karaktär. Kolla på överföringskurvorna för ett 300B och jämför med en IRFP244. Trioden ökar sin transkonduktans för högre spänningar, vilket vill ge extra schwung i toppar och extra djup i dalen på en sinusvåg. Hexfeten gör tvärtom.
Det är den enskilt mest avgörande egenskapen för att skapa SET-karaktär eller vad man vill kalla det för.
Just att distortionen (som finns i alla förstärkare) är av en expanderande typ, istället för komprimerande av vågformen, gör så mycket för livligheten, skirheten och närvaron.
Jag har aldrig hört så mycket av de kvaliteerna från grus som från Susan Parkers Zeus eller min Zenitron. De båda följer mycket det du sade om enkelhet. Du kan inte bygga en enklare 100 watts grushög än en Zeus. Två hexfetar!
Visa mig en 100 watts förstärkare byggd av två enkla trioder och två trafos!
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2012/03/08 15:25:49 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 15:37:01
|
0,1% "triod"-dist låter mycket bättre än 0,1% "mosfet"-dist.
Så även om det handlar om dist så är det inte mängden. Inte heller så mycket om det är andra, tredje eller 97 ordnings övertoner - så länge det handlar om rimliga nivåer. 0,1% tredjeton dist från en triod låter fortfarnade mycket mer levande och organsikt än 0,1% andraton från grus. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4172 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 16:00:43
|
Alla förtärkare dras med distorsion, så även HEXFET-förstärkare
Skillanden är bara hur spektrat ser ut
Genom att bara se till den totala distorsionen THD har man förenklat detta emormt, efterssom vi alla subjektivt viktar harmonisk distorsion olika.
Som kuriosa kan jag nämna min gamla pioneer i garaget har en THD på 0,001% distorsion, och inte låter den bra för det..
Hur denna viktining skall ske är en diskusion som pågått i snart ett sekel, så jag tror inte vi kommer att lösa detta här.
Bättre då att konstatera att att vi tycker olika.
Dvs det handlar om en subjektiv bedömning ov vilken ljud-karaktär vi gillar, snarare än om ett absolut värde
Johannes, Jag förstår att du gillar ljudet från Susan Parkers Zeus, och jag lägger inga aspekter på det.
Jag tycker bara att det är kul att du hittat det du gillar.
Jag gillar det man ofta kallar SET-karaktären, Bernt gillar främst rör-PP (skulle jag misstänka?)
Men tråden handlade ju inte om vilka förstärkare vi gillar, utan om det går att återskapa det som generellt kallas Single End Triode -karaktären på ett annat sätt.
Detta är mitt sista inlägg i denna tråden, då jag tycker att denna diskusion börjar dra iväg åt fel håll
Jag uppmanar trådskaparen att lyssna, bilda sig en egen uppfattning och sedan gå sin egen väg.
En SET finns hemma hos mig för provlyssning om det är intressant.
Jag försöker inte övertala någon om vad som är "rätt väg", men vill gärna visa att det i slutänden alltid kommer tillbaka till något subjektivt.
Kaffe ingår i besöket
Du är också välkommen Johannes
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 16:21:41
|
quote:
Visa mig en 100 watts förstärkare byggd av två enkla trioder och två trafos!
Egentlligen inget större problem att göra en sådan men den kommer att dras med samma problem som Zeus, låg ingångsimpedans.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 16:30:47
|
Jag gillar också SET för att de inte "förstör" ljudet. Inga fassplitters eller globala motkopplingsslingor för att åtgärda det som förstörts behövs. Tyvärr blir de lite dyra i förhållande till uteffekten och spelade nära maxnivån tycker jag inte de låter nåt vidare heller så det är en knepig ekvation att få ihop.
En annan förstärkartopologi som jag har ett gott öga till är Quad's "current dumping". Jag har haft lite funderingar på att göra nåt i den stilen med en triod som klass-A-förstärkare. Konceptet påminner inte så lite om en mu-följare egentligen med extra strömkapacitet. Förmodligen kommer jag aldrig till skott med konstruktionen men kanske nån annan vill försöka? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/08 : 17:35:27
|
Nu handlade denna tråden om att grus-boosta en triodförförstärkare. Han vill ha så mycket SET som möjligt men med fler watt än en 300B vill ge.
Enligt min erfarenhet så är superenkla balanserade förstärkare med ett eller två steg bra på att inte grusa ned ljudet från en triod. Speciellt om man inte använder vanligt grus utan SiC-grus.
quote:
Som kuriosa kan jag nämna min gamla pioneer i garaget har en THD på 0,001% distorsion, och inte låter den bra för det
Jag har aldrig hävdat att SET har mer dist eller att mer eller mindre dist låter bättre.
quote:
Dvs det handlar om en subjektiv bedömning ov vilken ljud-karaktär vi gillar, snarare än om ett absolut värde
Nja. Det handlar om enklaste sättet att boosta triodljud till några hundra watt utan de där 1000 st 6C33C jag nämnde förut.
Jag har aldrig sagt att triodljud är fel eller inte önskvärt. Jag vill inte ha nått annat än ett rent superdetaljerat lättflytande "triod"ljud med massor av stampa takten och automatisk luftgitarr.
Du (Pix) verkar vilja försvara nått, men jag kan inte förstå mot vad?!
Trioder är de mest linjära "halvledarna" som finns. När dom dessutom har inbyggd dynamikexpander så kan man inte annat än att vilja ha.
Synd att de flesta trioder vantrivs med 20 volt mellan anod och katod och en ström på 3 ampere.
quote:
Detta är mitt sista inlägg i denna tråden, då jag tycker att denna diskusion börjar dra iväg åt fel håll
Synd att du lämnar tråden när det börjar bli intressant.
quote:
Du är också välkommen Johannes
Tack så mycket för inbjudan!!!
Jag hatar att lyssna på välspelande system, för det blir så fruktansvärt trist att komma hem till min egen stereo då...
Mvh Johannes.
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/14 : 00:07:56
|
Jag är mycket tacksam för alla inlägg ovan, och värderar särskilt de insikter Pix bjuder på. Jag måste också säga att jag inte uppfattar något enda inlägg i tråden som halstarrigt, defensivt eller överdrivet på så sätt att någon vill frälsa någon annan för någon viss konstruktionstyp.
Det är också uppenbart att ni alla är erfarna män med bokstavligen dyrköpta erfarenheter för att nå dithän ni nu nått i era respektive ljuideal. Själv lever jag i ett sammelsurium av samlade komponenter som jag förbinder med varandra på idel nya sätt. Folk har rent av slutat påpeka galenskapen i det hela, eftersom den ju är så uppenbar att det är överflödigt att ytterligare understryka saken. Jag har en hel del bra grejor, men mycket är helt enkelt slumpartade inköp över tid av beg grejor till bra pris. I mitt fall beror det kanske dels på samlarvurm, dels på bristande teoretisk kunskap till exempel rörande olika typer av distorsion.
Numera behöver jag ofta bara höra en pryl i tre sekunder för att veta, att den INTE är för mig. Men det är krångligare att sälja än att köpa, så ibland prångar jag iväg prylar till familj, släkt, vänner eller rent av ytliga bekanta. Förlustbringande och utrymmeskrävande, så klart, varav längtan efter synteser och reduktion. Å andra sidan bidrar jag på detta sätt till ökat välljud hos folk som annars oreflekterat burit hem något från Mediamarkt. Gudskelov är inte alla audiofiler!
Jag vet massor av saker jag bara inte tål: hörlureri med svullen bas, DSP-manipulerad svullen bas i iPod-dockor och alla små "personlig hifi"-produkter. Jag tycker Grado-lurar är klart överskattade och Koss proffslurar, tunga som bly, klart underskattade. Jag föredrar extremt högupplösande, helt frekvensraka högtalare. Jag är inte särskilt förtjust i utrustning som får det att svänga eller folk att stampa takten. Hellre bastunnt än bas-svullet. Vass diskant åker ut direkt! Men hellre en bra monitor än en tjusig dyr "audiofil-högtalare" som saknar upplösning. MÅNGA förstärkare är bra nuförtiden, men väldigt få är minnesvärda. Om en pryl inte exakt kan återge timbre då en cello spelas med stråke är den inte värd att äga. Saxofon, orgel och cembalo är svåra instrument. Aldrig hört en högtalare som kan alla tre! De två sistnämnda är ö h t svåra att återge inspelade hemma så att det blir njutbart. Kan högtalaren något av detta, så är den sällan samtidigt bra till pop och rock! Varför kan ingen människa bygga ett par rese-högtalare som är värda att ta med sig när det nu finns bra T-ampar stora som cigarettpaket som ger 50W? Etc, etc
Jag vägrar välja ljud-ideal, eftersom jag vägrar välja musiktyp. Jag flyttar mig hellre till utrustningen i ett annat rum! Många halvsanningar blir det! Distorsion? Well, kanske för att jag inte längre är ung är jag fullkomligt indifferent till brus, t ex. Gör ingenting om bandspelaren eller kassett-däcket brusar som bara den eller grammonen sprakar lite. Rumble däremot, t ex är ju helt förödande! Vad ska man kalla det: "Bristande tonträff"? DET är också verkligen förödande! Förmodligen har jag aldrig hört ett par tillräckligt bra horn för att förstå det som omtalas ovan. Jag har ett par jättelika svarta liksidiga saker som liknar PA-lådor, med ett par Lowther bredbandare i, och ett par manshöga smala svenskbyggda med svart tyg runt om, typ mittemellan hembygge och etablerad produkt, glömt vad de heter, kanske någon vet? Båda har sina poänger, mycket lättdrivna och underbar tonträff--men ljudet kommer inifrån ju, ungefär som när det kurrar i magen på någon man har kär? Magnepan? Jättebra, men jobbigt att behöva sitta stilla för att hålla huvudet konstant på rätt ställe. Dali, Dynaudio, Swans, B&W, Canton, Elac, JBL--många sorter har jag hört, inte någon gång flaggskeppsmodellerna någon längre stund, men aldrig lämnade någon av dessa sådana avtryck att jag ville börja spara eller ta lån. Ett par äldre Kef Reference förstärkta av ett biffigt Musical Fidelity-steg var jag bra nära nog nöjd med innan de stals vid en flytt för något år sedan. Steget har jag kvar, så vill någon bli av med ett par sådana är jag gärna spekulant. Samma bittra öde rönte mina Linn Kheilidh, som jag hört kanske mest på, på senare år. Vill återanskaffa, men problemet med dem eller med tri-ampad drift av dem, är att man får leva helt utan rumslig "soundstage", vad det nu kan heta. Mest nöjd genom åren har jag nog varit med ett par enkla, relativt billiga Mirage i köket. Begränsningarna är där omedelbart påtagliga, men det de gör, gör de så mycket bättre.
Så här blir det när man är okunnig och impulsiv. Och, i ärlighetens namn, också barnsligt förtjust i själva prylarna. Tyngden i en gammal Sansui-receiver, graden av ingenjörskonst i ett sent trehuvuds kasett-däck, det mekaniska i en Studer-bandare. Men hälften kunde vara nog, och galenskap hos äldre personer är mera excentrisk och pinsam än hos de yngre! |
Zory
Polen
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly