HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Det bästa av två världar?
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/03 :  17:29:47  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Finns det något sätt att bevara det skira, spröda, varma hos SET triod-konstruktioner hela vägen så att det kommer ut ur högtalarna via B&O Ice-power slutsteg? Det jag önskar förstå här är de rent tekniska förutsättningarna. Helst inte i första hand en märkes- eller kabel-diskussion.

För enkelhetens skull, låt oss låsa (in och ut) i bägge ändar: in maximalt högupplösta digitala signaler via en mycket kompetent uppsamplande DAC. Ut magnetostater eller elektrostater med mycket hög upplösning.

Ni som begriper de tekniska förutsättningarna kan väl förklara lite? (Själv har jag dålig teknisk kunskap på det teoretiska planet.)

Zory
Polen

Junepe
100.000-klubben

614 Posts

Posted - 2012/03/03 :  17:50:30  Show Profile  Visit Junepe's Homepage Send Junepe a Private Message
Vad glad jag blev att se din frågeställning to_apeiron. Har försökt att formulera det du precis skrev, är nämligen ute efter exakt det du verkar leta efter.
Vill ha D ihop med rör.
Tycker det är svårt att hitta vettig information om detta då dessa läger inte precis verkar bra tillsammans ute i etern, antingen eller regerar ofta. Hoppas de lärde kan fylla denna lucka en aning-
Hoppas det är ok om jag klämmer in i din ny startade tråd.

((( Junepe )))

¿?¿ JUNEPE ¿?¿
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/03 :  19:05:17  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
En SET förförstärkare kommer att bidra med triodkaraktär, som om Icepower-modulen är tillräcklig neutral kommer "släppa igenom". Tyvärr kommer den troligtvis att döda en del skirhet, transparans och den underbara lättflytande karaktären. Jag vet inte om man varken kan eller vill få med en icepowermodul i återkopplingsslingan till en småsignalstriod.
Kolla på tubecads artiklar om supertriod.
http://www.tubecad.com/2011/02/blog0200.htm

Detta är mer för diy, men har en viss bäring på frågan du ställde.

Mvh Johanes.
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/03 :  19:28:23  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Kul att Junepe också tänkt i dessa banor.

Och det Ciclomanen säger är säkert riktigt i stora drag, antar jag. Åtminstone stämmer det med erfarenheter jag har.

Men strängt taget varför?

En del skulle kanske mena att rör-karaktären i strikt mening är en sorts "distorsion" i den meningen attt det rör sig om artefakter från, i detta tänkta fall, en rörbestyckad förförstärkare. Låt gå för det i så fall, eftersom det är en synnerligen angenäm distorsion i så fall.

Zory
Polen
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

7709 Posts

Posted - 2012/03/03 :  20:05:12  Show Profile Send Micke Y a Private Message
Det finns såna här system, kombinera SET med riktigt känsliga högtalare så blir det som du beskriver. Det svåra är högtalarna, horn blir ju stora men det finns några coola alternativ. Klipsch hörnhorn, Hesselvall, von Schweikert har en modell + plus några andra finns.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/03 :  23:15:00  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Micke Y

Antar att du med "känsliga högtalare" här inte menar sådana som ger 91db eller mer vid 1W/1m?

Antar att du heller inte menar "detaljerade" högtalare, sådana som har så hög upplösning att de riskerar att låta "analytiska", en typ av högtalare jag nog så ofta iofs gillar...

Menar du helt enkelt svaga SET triodförstärkare genom horn? Det låter ju ofta ljuvligt, men den bas man får då är sällan särskilt rapp eller tyglad, eller hur?

Zory
Polen
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/03 :  23:22:44  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Ciclomanen:

Vad beror det på, det som du så klart beskriver?

Att ice-power modulerna här dödar det skira?

"Lättflytande" tycker jag är ett väldigt beskrivande ord. (När Hi-Fi World beskriver sådant de gillar mycket återkommer ordet "liquidity".)

Zory
Polen
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/04 :  07:56:57  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
quote:
Ciclomanen:

Vad beror det på, det som du så klart beskriver?

Att ice-power modulerna här dödar det skira?


Jag tror att återkoppling och den samlade olinjäriteten hos alla komponeneter gör mycket ont för ljudet.
Min erfarenhet är att låg global återkoppling och enkla kretsar alltid låter mer lättflytande och levande än komplexa kretsar och hög global återkoppling (op-amp).

Go to Top of Page

Bernt Jansson
400.000-klubben

19763 Posts

Posted - 2012/03/04 :  09:14:23  Show Profile  Visit Bernt Jansson's Homepage Send Bernt Jansson a Private Message
Det här är inte så enkelt precis.

Vill du ha SET och hög upplösning tycker jag du ska kolla på lättdrivet och gärna hornsystem. Det är dock svårt att få till kombinationer som låter neutralt.

Å andra sidan är det minst lika svårt att få magnetostater eller elektrostater att ha hög DYNAMISK upplösning.
(Den som hört slagverksmusik ur ett bra hornsystem förstår genast vad jag menar. Det är som ett annat universum!)

För att i någon mån kompensera för panelers låga känslighet och jämförelsevis tröga dynamik måste man ha massor med effekt.
Jag har själv haft paneler med magnetostatband parat med dynamiska basar, det blev aldrig som jag ville ha det.

Rent allmänt om jag nu ska återgå till tråden så har jag hört många system där man kombinerar rörförsteg med klass D slutsteg.
Det kan bli rätt så bra. Med senare klass D teknik riktigt bra till och med, den tekniken har mognat betydligt sista tiden.

MVH Bernt Mitt system

"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman

Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
Go to Top of Page

soundbrigade
Semesterfirare

7879 Posts

Posted - 2012/03/04 :  09:26:26  Show Profile Send soundbrigade a Private Message
Det finns en del idéer om hur man kan ta triodens "spröda klang" och stoppa in den i förstärkare av annan sort. Bland annat finns ett koncept kallat STC - Super Triode Connection, där man spänningsåterkopplar kraftigt via en triod, lite såhär:



De förstärkare som byggts efter denna princip är nästan uteslutande rörförstärkare där man velat få bort tetrod- och pentodkaraktäristik genom denna återkoppling, men det finns en del projekt på nätet med transistorer (bipolära och FET) och jag har tom sett en sådan här variant med en Gainclown.

Mer att läsa:
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hu_amp/amput3e.htm
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/what_STC1_english.html
http://www.tubecad.com/2009/12/blog0178.htm
http://www.tubecad.com/2011/02/blog0200.htm
http://home.alphalink.com.au/~cambie/STCNotes.htm

Alltså, det finns hopp i slutet av tunneln.

Go to Top of Page

Zombie
Member

2502 Posts

Posted - 2012/03/04 :  09:41:17  Show Profile Send Zombie a Private Message
Sätt en trafo på utgången och vips så har du "rörljud"...eller köp en gammal V-FET-stärkare och bit på naglarna resten av livet.

Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket

Edited by - Zombie on 2012/03/04 09:41:59
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/04 :  09:57:06  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
quote:
Sätt en trafo på utgången och vips så har du "rörljud"


Även om trafos är bra till mycket så kan dom inte skapa triodkurvor ur vanligt grus. Trioder har en helt annan överföringskurva som ger en "expanderande" distortion - dvs sinuskurvan expanderas istället för komprimeras. Lite som att tillsätta E621 istället för att spä ut en god soppa med extra vatten. Om en trafo kunde göra det så hade hifi varit så mycket lättare.

Edited by - Circlomanen on 2012/03/04 09:58:38
Go to Top of Page

mayday
350.000-klubben

8338 Posts

Posted - 2012/03/04 :  10:18:18  Show Profile  Visit mayday's Homepage Send mayday a Private Message
Jag har kört rörförsteg till Klass D slutsteg, lät mkt trevligt och är en bra kompromiss när man behöver fler och billigare W än de flesta överkomliga rörsteg ger. Men det är som sagt en kompromiss...

DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/

Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

4172 Posts

Posted - 2012/03/04 :  10:26:00  Show Profile Send pix a Private Message
Jag håller inte med de som säger att "SET-karaktären" enbart handlar om en hög 2H-distorsion.
Vore det så, så skulle man enkelt kunna lägga på lite SET-karaktär på vilket ljud som helst.
En god SET har i princip enbart 2H-distorsion, och saknar i princip all högre harmonisk distorsion (förutsatt att den lastas rätt).

Alla (?) försök att korrigera eller "reparera" linjäritet i en förstärkare, sänker låg harmonisk distorsion (2H), men tillför tyvärr högre harmonisk distortion ( >5H-> ).
Man väljer mao princip att kraftigt sänka låg harmonisk distorion i utbyte mot viss höjd hög harmonisk distorsion, och i slutändan är det ett subjektivt tyckande om vid vilken nivå detta låter bäst.
Harmonisk distorsion måste "viktas", och kan inte bara bedömmas som ett absolut tal, då högre harmonisk distorsion upplevs som betydligt mer besvärande än låg harmonisk distrsion

"Mystiken" om varför en SET kan låta så skir, ren och närvarande, handlar mycket om enkelheten och avsaknad av återkoppling och korrigeringar.

Visst kan man bara tillföra 2H distorsion för att få ett "varmare och gosigare" ljud, men man sänker inte högre harmonisk distorsion på detta sättet.

Så genom att enbart tillföra låg harmonisk distorsion till en steg som redan har hög harmonisk distorsion, så har man fakiskt plockat det sämsta av två världar

Mina 5 öre..

/Pix

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition.

Edited by - pix on 2012/03/04 10:52:59
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/04 :  10:45:17  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
Den bästa grus-förstärkare jag hört som hade massor av den där ljuvliga musikaliska spänsten, "effortless" lättflytande och organiska tonen, var Susan Parkers Zeus-amp.

http://www.audiophonics.com/

Den kombinerar (enligt mig) det bästa från enkla trioder med massor av effekt och en basåtergivning som får den basmissbrukande audiofilen att gråta av lycka. Man kan inte höra att det är grus i den, då den inte har "elektrisk förstärkar"-karaktär alls.

Så vill man behålla skirhet, spänst och musikalisk "effortlessness" så tror jag mycket på att frångå den vanliga grusförstärkaren med global återkoppling så mycket som möjligt. Global återkoppling är den audiofila motsvarighetenm till globalisering (ditt jobb hamnar i kina pga lönsamhet och högre utdelning till aktieägarna).

Det hade varit mer än extremt intressant med en Zeus byggd av Nelson Pass nya SiC-jfetar. Triodkurva, många ampere och hög transkonduktans.

Edited by - Circlomanen on 2012/03/05 07:20:01
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/05 :  02:53:28  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Susan Parker verkar vara en alldeles extraordinär person.

(Jag följde länken till Wikipedia och kan försäkra, eftersom ämnet för den ligger inom mitt gebit, att hennes artikel där är helt lysande!)

Min första reaktion efter att ha försökt förstå hennes hårdvarutankar om ljud, var att fråga varför inte sådana apparater redan finns att köpa. Men det räckte att tänka efter ett ögonblick för att förstå varför.

Praktiskt/ekonomiskt blir det nog inte lätt för mig att få till en sådan utrustning inom överskådlig tid.

Men: Om det finns andra intresserade här så KAN jag bidra på följande sätt: Jag känner en polsk audio-ingeniör som är mycket duktig, som småskaligt håller på med rör och hörlursförstärkare. Och det är mycket billigt att uppdra åt kompetent folk att löda saker här, om man bara själv vet hur och varför. (Och själv är jag formellt näringsidkare i Polen.) Så om någon annan som begriper det tekniska har ideer, så lovar jag följa upp eventuella initiativ i gruppköpsanda på lämpligt sätt!



Zory
Polen
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/05 :  07:18:58  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
quote:
Praktiskt/ekonomiskt blir det nog inte lätt för mig att få till en sådan utrustning inom överskådlig tid.


Det är i princip 4 transistorer och 4 transformatorer...
Man kan knåpa ihop en sådan förstärkare med sockerbitar och buntband om man vill...
Så svårt är det inte.
Jag kan tyvärr inte åtaga mig något sådant projekt, då min (en massa fula svordomar) sjukdom hindrar mig från att få saker gjorda.
Jag vet dock att Martinsson här på forumet har gluttat på denna förstärkare en del. Skall det beställas från Sowther så är jag intresserad.

Mvh Johannes.
Go to Top of Page

Bernt Jansson
400.000-klubben

19763 Posts

Posted - 2012/03/05 :  08:55:04  Show Profile  Visit Bernt Jansson's Homepage Send Bernt Jansson a Private Message
Sånt där har man byggt med rör sen 30-talet. Kul att se nån bygga ljudmässigt rätt med trissor, det kanske man skulle prova.
Här är en snarlik konstruktion, daterad kring 1933-38 ungefär. Översta schemat:
http://www.nutshellhifi.com/library/Rosetta_Stone.html
Lägg märke till utgångssteget!

MVH Bernt Mitt system

"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman

Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn

Edited by - Bernt Jansson on 2012/03/05 08:59:21
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/05 :  15:02:09  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Men Bernt! Hur vore det att låta bygga några prototyper för no-frills?

Maxad, förfinad triod med minimal (eller ingen?) återkoppling, i lämplig utsträckning förenklad med Western Electrics principer för telefonledningar och stationsutropare, uppbiffad med testosteronstinna ice-power slutsteg?

Rena ska de vara, så inget dödar triod-karaktären någonstans på vägen!

Dessutom ska det gå att stoppa in icon Audios PS3 All Valve Phono Stage där det blir lämpligast--i försteget eller direkt i slutsteget.

Importerar någon denna till Sverige? Om inte kunde jag gratis förhandla fram pris åt no-frills, så ni kan få ensamrätt på den som distributör! (Eller i varje fall försöka! Hursomhelst en ganska smal niche-produkt, ju!)

Försåvitt du inte redan vet något som är ännu bättre! Och betalbart!

Vad tror du?

Susan Parker har förmodligen inga invändningar av hennes sida att döma, så länge det bara handlar om prototyper. Sedan får gärna hon och no-frills tjäna det som finns att tjäna på denna tulipanaros i en eventuell framtid!

Zory
Polen
Go to Top of Page

to_apeiron
Member

584 Posts

Posted - 2012/03/05 :  15:12:08  Show Profile Send to_apeiron a Private Message
Ciclomanen!

Du behöver ju INTE knåpa!

Bara tänka!

Och utvärdera Bernts erinran om Western Electrics förkrigstida forskning i förhållande till Susan Parkers konstruktioner.

Sedan skickar du mig i enklare ärenden.

Du säger åt mig vad som ska beställas, så gör jag det. Sedan ger du detaljerade instruktioner för hur det ska sammanfogas. Så ser jag till att det blir gjort. Sådana där konstruktionsritningar som jag själv inte begriper är bäst, er ingeniörskunniga emellan. De överlever nog allehanda språkförbistringar!

Skulle inte det kunna muntra upp under konvalescensen?

Zory
Polen
Go to Top of Page

solhaga
100.000-klubben

2674 Posts

Posted - 2012/03/05 :  16:19:43  Show Profile  Visit solhaga's Homepage Send solhaga a Private Message
"Men det räckte att tänka efter ett ögonblick för att förstå varför."
Av ren nyfikenhet, varför inte?

Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram.
Go to Top of Page

Leif B
Member

1496 Posts

Posted - 2012/03/05 :  20:26:02  Show Profile Send Leif B a Private Message
En liten fråga bara!
Hur ska man mata förstärkeriet på bästa möjliga vis?
1. CD
2. Dator-ljudkort
3. Dator-rördac.
4. Dator-dac.
5. Vinyl

Mvh
Go to Top of Page

Rolf-san
Member

2137 Posts

Posted - 2012/03/05 :  20:48:45  Show Profile Send Rolf-san a Private Message
Är det verkligen inte någon som byggt damens synnerligen "enkla" förstärkare? Jag tror mig ha sett att Lundahls skall trafos till den/dem. Åtminstone refererat till på hennes hemsida. Det finns en jättetråd på diyaudio.com. Hon blev ordentligt ifrågasatt, men imponerade stort i sitt arbete.

När elefanterna slåss, så trampas gräset ner.
Go to Top of Page

Rolf-san
Member

2137 Posts

Posted - 2012/03/05 :  21:27:43  Show Profile Send Rolf-san a Private Message
to_apeiron
quote:
så lovar jag följa upp eventuella initiativ i gruppköpsanda på lämpligt sätt!

Jag hänger mer än gärna på. Hon har impat storligen på mig.
Ja , jag vet. Det säger inte mycket.
Men det ser så rent och enkelt ut. Trådförstärkning...

När elefanterna slåss, så trampas gräset ner.
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/05 :  21:48:51  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
quote:
Men det räckte att tänka efter ett ögonblick för att förstå varför
Av ren nyfikenhet, varför inte?


Transformatorer är dyra att producera, tunga och allmänt föraktade av dem som hellre lyssnar med sitt oscilloskop än med sina öron.

Tunga förstärkare byggda av dyra komponenter utan en massa "fräck" teknik kan vara svår att massproducera och sälja på ett lönsammt vis.

Edited by - Circlomanen on 2012/03/05 21:49:49
Go to Top of Page

Circlomanen
Semesterfirare

9880 Posts

Posted - 2012/03/05 :  22:01:26  Show Profile Send Circlomanen a Private Message
quote:
r det verkligen inte någon som byggt damens synnerligen "enkla" förstärkare?


Det har jag, men endast en kanal med en vanlig ringkärnetrafo som drivtrafo.
Brist på pengar och ork har hållit mig från att bygga sådana sedan dess, samtidigt som minnet hållit mig från alla andra förstärkare. Mina circlotron-experiment dog ut efter att ha hört Susan Parkers Zeus, vilket betyder en hel del i min värld.


quote:
Du säger åt mig vad som ska beställas, så gör jag det. Sedan ger du detaljerade instruktioner för hur det ska sammanfogas. Så ser jag till att det blir gjort. Sådana där konstruktionsritningar som jag själv inte begriper är bäst, er ingeniörskunniga emellan. De överlever nog allehanda språkförbistringar!

Skulle inte det kunna muntra upp under konvalescensen?


I mitt skick så tänker jag inte kasta mig ut i nått liknande projekt. Jag har extremt begränsad ork och är allt för ofta sur och trött. Ingen bra grogrund att snurra igång ett omfattande projekt.

Kolla med Martinsson. Han har funderat en hel del på ett Zeus-bygge. Även han har tilltalats av den extrema enkelheten och extrema kvalitéerna i konstruktionen.

Jag kan ju alltid prata lite, ge tips och råd å sånt, men jag åtar mig inget som helst ansvar.

Jag vill gärna vara med på ev grupköp av trafos. Jag har 4 st utgångstrafos till Zeus liggandes, så jag behöver bara ingångstrafos.

Mvh Johannes.
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.62 sekunder. Snitz Forums 2000