| Author |
 Topic  |
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
 Posted - 2012/03/03 : 17:29:47
|
Finns det något sätt att bevara det skira, spröda, varma hos SET triod-konstruktioner hela vägen så att det kommer ut ur högtalarna via B&O Ice-power slutsteg? Det jag önskar förstå här är de rent tekniska förutsättningarna. Helst inte i första hand en märkes- eller kabel-diskussion.
För enkelhetens skull, låt oss låsa (in och ut) i bägge ändar: in maximalt högupplösta digitala signaler via en mycket kompetent uppsamplande DAC. Ut magnetostater eller elektrostater med mycket hög upplösning.
Ni som begriper de tekniska förutsättningarna kan väl förklara lite? (Själv har jag dålig teknisk kunskap på det teoretiska planet.) |
Zory
Polen
|
|
|
Junepe
100.000-klubben
614 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 17:50:30
|
Vad glad jag blev att se din frågeställning to_apeiron. Har försökt att formulera det du precis skrev, är nämligen ute efter exakt det du verkar leta efter.
Vill ha D ihop med rör.
Tycker det är svårt att hitta vettig information om detta då dessa läger inte precis verkar bra tillsammans ute i etern, antingen eller regerar ofta. Hoppas de lärde kan fylla denna lucka en aning-
Hoppas det är ok om jag klämmer in i din ny startade tråd.
((( Junepe ))) |
¿?¿ JUNEPE ¿?¿ |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 19:05:17
|
En SET förförstärkare kommer att bidra med triodkaraktär, som om Icepower-modulen är tillräcklig neutral kommer "släppa igenom". Tyvärr kommer den troligtvis att döda en del skirhet, transparans och den underbara lättflytande karaktären. Jag vet inte om man varken kan eller vill få med en icepowermodul i återkopplingsslingan till en småsignalstriod.
Kolla på tubecads artiklar om supertriod.
http://www.tubecad.com/2011/02/blog0200.htm
Detta är mer för diy, men har en viss bäring på frågan du ställde.
Mvh Johanes.
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 19:28:23
|
Kul att Junepe också tänkt i dessa banor.
Och det Ciclomanen säger är säkert riktigt i stora drag, antar jag. Åtminstone stämmer det med erfarenheter jag har.
Men strängt taget varför?
En del skulle kanske mena att rör-karaktären i strikt mening är en sorts "distorsion" i den meningen attt det rör sig om artefakter från, i detta tänkta fall, en rörbestyckad förförstärkare. Låt gå för det i så fall, eftersom det är en synnerligen angenäm distorsion i så fall. |
Zory
Polen
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 20:05:12
|
Det finns såna här system, kombinera SET med riktigt känsliga högtalare så blir det som du beskriver. Det svåra är högtalarna, horn blir ju stora men det finns några coola alternativ. Klipsch hörnhorn, Hesselvall, von Schweikert har en modell + plus några andra finns.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 23:15:00
|
Micke Y
Antar att du med "känsliga högtalare" här inte menar sådana som ger 91db eller mer vid 1W/1m?
Antar att du heller inte menar "detaljerade" högtalare, sådana som har så hög upplösning att de riskerar att låta "analytiska", en typ av högtalare jag nog så ofta iofs gillar...
Menar du helt enkelt svaga SET triodförstärkare genom horn? Det låter ju ofta ljuvligt, men den bas man får då är sällan särskilt rapp eller tyglad, eller hur? |
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/03 : 23:22:44
|
Ciclomanen:
Vad beror det på, det som du så klart beskriver?
Att ice-power modulerna här dödar det skira?
"Lättflytande" tycker jag är ett väldigt beskrivande ord. (När Hi-Fi World beskriver sådant de gillar mycket återkommer ordet "liquidity".) |
Zory
Polen
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 07:56:57
|
quote:
Ciclomanen:
Vad beror det på, det som du så klart beskriver?
Att ice-power modulerna här dödar det skira?
Jag tror att återkoppling och den samlade olinjäriteten hos alla komponeneter gör mycket ont för ljudet.
Min erfarenhet är att låg global återkoppling och enkla kretsar alltid låter mer lättflytande och levande än komplexa kretsar och hög global återkoppling (op-amp).
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 09:14:23
|
Det här är inte så enkelt precis.
Vill du ha SET och hög upplösning tycker jag du ska kolla på lättdrivet och gärna hornsystem. Det är dock svårt att få till kombinationer som låter neutralt.
Å andra sidan är det minst lika svårt att få magnetostater eller elektrostater att ha hög DYNAMISK upplösning.
(Den som hört slagverksmusik ur ett bra hornsystem förstår genast vad jag menar. Det är som ett annat universum!)
För att i någon mån kompensera för panelers låga känslighet och jämförelsevis tröga dynamik måste man ha massor med effekt.
Jag har själv haft paneler med magnetostatband parat med dynamiska basar, det blev aldrig som jag ville ha det.
Rent allmänt om jag nu ska återgå till tråden så har jag hört många system där man kombinerar rörförsteg med klass D slutsteg.
Det kan bli rätt så bra. Med senare klass D teknik riktigt bra till och med, den tekniken har mognat betydligt sista tiden. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 09:41:17
|
| Sätt en trafo på utgången och vips så har du "rörljud"...eller köp en gammal V-FET-stärkare och bit på naglarna resten av livet. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2012/03/04 09:41:59 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 09:57:06
|
quote:
Sätt en trafo på utgången och vips så har du "rörljud"
Även om trafos är bra till mycket så kan dom inte skapa triodkurvor ur vanligt grus. Trioder har en helt annan överföringskurva som ger en "expanderande" distortion - dvs sinuskurvan expanderas istället för komprimeras. Lite som att tillsätta E621 istället för att spä ut en god soppa med extra vatten. Om en trafo kunde göra det så hade hifi varit så mycket lättare. |
Edited by - Circlomanen on 2012/03/04 09:58:38 |
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 10:18:18
|
| Jag har kört rörförsteg till Klass D slutsteg, lät mkt trevligt och är en bra kompromiss när man behöver fler och billigare W än de flesta överkomliga rörsteg ger. Men det är som sagt en kompromiss... |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4172 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 10:26:00
|
Jag håller inte med de som säger att "SET-karaktären" enbart handlar om en hög 2H-distorsion.
Vore det så, så skulle man enkelt kunna lägga på lite SET-karaktär på vilket ljud som helst.
En god SET har i princip enbart 2H-distorsion, och saknar i princip all högre harmonisk distorsion (förutsatt att den lastas rätt).
Alla (?) försök att korrigera eller "reparera" linjäritet i en förstärkare, sänker låg harmonisk distorsion (2H), men tillför tyvärr högre harmonisk distortion ( >5H-> ).
Man väljer mao princip att kraftigt sänka låg harmonisk distorion i utbyte mot viss höjd hög harmonisk distorsion, och i slutändan är det ett subjektivt tyckande om vid vilken nivå detta låter bäst.
Harmonisk distorsion måste "viktas", och kan inte bara bedömmas som ett absolut tal, då högre harmonisk distorsion upplevs som betydligt mer besvärande än låg harmonisk distrsion
"Mystiken" om varför en SET kan låta så skir, ren och närvarande, handlar mycket om enkelheten och avsaknad av återkoppling och korrigeringar.
Visst kan man bara tillföra 2H distorsion för att få ett "varmare och gosigare" ljud, men man sänker inte högre harmonisk distorsion på detta sättet.
Så genom att enbart tillföra låg harmonisk distorsion till en steg som redan har hög harmonisk distorsion, så har man fakiskt plockat det sämsta av två världar 
Mina 5 öre..
/Pix |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/03/04 10:52:59 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/04 : 10:45:17
|
Den bästa grus-förstärkare jag hört som hade massor av den där ljuvliga musikaliska spänsten, "effortless" lättflytande och organiska tonen, var Susan Parkers Zeus-amp.
http://www.audiophonics.com/
Den kombinerar (enligt mig) det bästa från enkla trioder med massor av effekt och en basåtergivning som får den basmissbrukande audiofilen att gråta av lycka. Man kan inte höra att det är grus i den, då den inte har "elektrisk förstärkar"-karaktär alls.
Så vill man behålla skirhet, spänst och musikalisk "effortlessness" så tror jag mycket på att frångå den vanliga grusförstärkaren med global återkoppling så mycket som möjligt. Global återkoppling är den audiofila motsvarighetenm till globalisering (ditt jobb hamnar i kina pga lönsamhet och högre utdelning till aktieägarna).
Det hade varit mer än extremt intressant med en Zeus byggd av Nelson Pass nya SiC-jfetar. Triodkurva, många ampere och hög transkonduktans.  |
Edited by - Circlomanen on 2012/03/05 07:20:01 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 02:53:28
|
Susan Parker verkar vara en alldeles extraordinär person.
(Jag följde länken till Wikipedia och kan försäkra, eftersom ämnet för den ligger inom mitt gebit, att hennes artikel där är helt lysande!)
Min första reaktion efter att ha försökt förstå hennes hårdvarutankar om ljud, var att fråga varför inte sådana apparater redan finns att köpa. Men det räckte att tänka efter ett ögonblick för att förstå varför.
Praktiskt/ekonomiskt blir det nog inte lätt för mig att få till en sådan utrustning inom överskådlig tid.
Men: Om det finns andra intresserade här så KAN jag bidra på följande sätt: Jag känner en polsk audio-ingeniör som är mycket duktig, som småskaligt håller på med rör och hörlursförstärkare. Och det är mycket billigt att uppdra åt kompetent folk att löda saker här, om man bara själv vet hur och varför. (Och själv är jag formellt näringsidkare i Polen.) Så om någon annan som begriper det tekniska har ideer, så lovar jag följa upp eventuella initiativ i gruppköpsanda på lämpligt sätt!
|
Zory
Polen
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 07:18:58
|
quote:
Praktiskt/ekonomiskt blir det nog inte lätt för mig att få till en sådan utrustning inom överskådlig tid.
Det är i princip 4 transistorer och 4 transformatorer...
Man kan knåpa ihop en sådan förstärkare med sockerbitar och buntband om man vill...
Så svårt är det inte.
Jag kan tyvärr inte åtaga mig något sådant projekt, då min (en massa fula svordomar) sjukdom hindrar mig från att få saker gjorda.
Jag vet dock att Martinsson här på forumet har gluttat på denna förstärkare en del. Skall det beställas från Sowther så är jag intresserad.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 08:55:04
|
Sånt där har man byggt med rör sen 30-talet. Kul att se nån bygga ljudmässigt rätt med trissor, det kanske man skulle prova.
Här är en snarlik konstruktion, daterad kring 1933-38 ungefär. Översta schemat:
http://www.nutshellhifi.com/library/Rosetta_Stone.html
Lägg märke till utgångssteget! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2012/03/05 08:59:21 |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 15:02:09
|
Men Bernt! Hur vore det att låta bygga några prototyper för no-frills?
Maxad, förfinad triod med minimal (eller ingen?) återkoppling, i lämplig utsträckning förenklad med Western Electrics principer för telefonledningar och stationsutropare, uppbiffad med testosteronstinna ice-power slutsteg?
Rena ska de vara, så inget dödar triod-karaktären någonstans på vägen!
Dessutom ska det gå att stoppa in icon Audios PS3 All Valve Phono Stage där det blir lämpligast--i försteget eller direkt i slutsteget.
Importerar någon denna till Sverige? Om inte kunde jag gratis förhandla fram pris åt no-frills, så ni kan få ensamrätt på den som distributör! (Eller i varje fall försöka! Hursomhelst en ganska smal niche-produkt, ju!)
Försåvitt du inte redan vet något som är ännu bättre! Och betalbart!
Vad tror du?
Susan Parker har förmodligen inga invändningar av hennes sida att döma, så länge det bara handlar om prototyper. Sedan får gärna hon och no-frills tjäna det som finns att tjäna på denna tulipanaros i en eventuell framtid!
|
Zory
Polen
|
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 15:12:08
|
Ciclomanen!
Du behöver ju INTE knåpa!
Bara tänka!
Och utvärdera Bernts erinran om Western Electrics förkrigstida forskning i förhållande till Susan Parkers konstruktioner.
Sedan skickar du mig i enklare ärenden.
Du säger åt mig vad som ska beställas, så gör jag det. Sedan ger du detaljerade instruktioner för hur det ska sammanfogas. Så ser jag till att det blir gjort. Sådana där konstruktionsritningar som jag själv inte begriper är bäst, er ingeniörskunniga emellan. De överlever nog allehanda språkförbistringar!
Skulle inte det kunna muntra upp under konvalescensen? |
Zory
Polen
|
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2674 Posts |
|
|
Leif B
Member
1496 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 20:26:02
|
En liten fråga bara!
Hur ska man mata förstärkeriet på bästa möjliga vis?
1. CD
2. Dator-ljudkort
3. Dator-rördac.
4. Dator-dac.
5. Vinyl
Mvh |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 20:48:45
|
Är det verkligen inte någon som byggt damens synnerligen "enkla" förstärkare? Jag tror mig ha sett att Lundahls skall trafos till den/dem. Åtminstone refererat till på hennes hemsida. Det finns en jättetråd på diyaudio.com. Hon blev ordentligt ifrågasatt, men imponerade stort i sitt arbete. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 21:27:43
|
to_apeiron
quote:
så lovar jag följa upp eventuella initiativ i gruppköpsanda på lämpligt sätt!
Jag hänger mer än gärna på. Hon har impat storligen på mig.
Ja , jag vet. Det säger inte mycket.
Men det ser så rent och enkelt ut. Trådförstärkning... |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 21:48:51
|
quote:
Men det räckte att tänka efter ett ögonblick för att förstå varför
Av ren nyfikenhet, varför inte?
Transformatorer är dyra att producera, tunga och allmänt föraktade av dem som hellre lyssnar med sitt oscilloskop än med sina öron.
Tunga förstärkare byggda av dyra komponenter utan en massa "fräck" teknik kan vara svår att massproducera och sälja på ett lönsammt vis. |
Edited by - Circlomanen on 2012/03/05 21:49:49 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/03/05 : 22:01:26
|
quote:
r det verkligen inte någon som byggt damens synnerligen "enkla" förstärkare?
Det har jag, men endast en kanal med en vanlig ringkärnetrafo som drivtrafo.
Brist på pengar och ork har hållit mig från att bygga sådana sedan dess, samtidigt som minnet hållit mig från alla andra förstärkare. Mina circlotron-experiment dog ut efter att ha hört Susan Parkers Zeus, vilket betyder en hel del i min värld.
quote:
Du säger åt mig vad som ska beställas, så gör jag det. Sedan ger du detaljerade instruktioner för hur det ska sammanfogas. Så ser jag till att det blir gjort. Sådana där konstruktionsritningar som jag själv inte begriper är bäst, er ingeniörskunniga emellan. De överlever nog allehanda språkförbistringar!
Skulle inte det kunna muntra upp under konvalescensen?
I mitt skick så tänker jag inte kasta mig ut i nått liknande projekt. Jag har extremt begränsad ork och är allt för ofta sur och trött. Ingen bra grogrund att snurra igång ett omfattande projekt.
Kolla med Martinsson. Han har funderat en hel del på ett Zeus-bygge. Även han har tilltalats av den extrema enkelheten och extrema kvalitéerna i konstruktionen.
Jag kan ju alltid prata lite, ge tips och råd å sånt, men jag åtar mig inget som helst ansvar.
Jag vill gärna vara med på ev grupköp av trafos. Jag har 4 st utgångstrafos till Zeus liggandes, så jag behöver bara ingångstrafos.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
