| Author |
 Topic  |
|
Zombie
Member
2502 Posts |
 Posted - 2012/01/23 : 10:58:37
|
I have done a lot of experimentation on this and find that a very large percentage of sound changes due to power cords are the effect the cords have on the transformer resonances in the box.
Almost all transformers have fairly high Q resonances in the ultrasonic area, right where switching supplies and silicon diodes emit noise, thus stimulating these resonances. This ultrasonic noise can wreak havoc in many pieces of equipment.
The power cords are an important part in determining the resonance frequency and Q of these resonances.
Not only does the result of these resonances cause problems in the device the cord is plugged into, but it can also travel through the cord into other boxes, stimulating THEIR transformer resonances. (this is not wild fancy, I have measured this many times)
The net result is that a power cord CAN have a significant affect on the sound of a stereo system. The problem is in correlating it to anything. Since each system is different with different combinations of transformers its very difficult to make recommendations as to which cord design is going to be "better" than another. An expensive cord may very well sound better than a cheap one, but it may also sound worse.
The best way to deal with this is to damp the transformer resonances in the boxes themselves, its not hard to do, but hardly any manufacturers DO it. I think primarily because nobody knows its a problem. Its a significant affect that for some reason seems to have completely flown under the radar of the audio design community.
So you can either damp the transformers in all your boxes, OR spend time playing with different power cords until you find a combination that reduces the resonance affects.
BTW these resonances are electrical, NOT mechanical, rubber washers and the like isolate mechanical resonances not electrical ones. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
Edited by - Zombie on 2012/01/23 16:22:54 |
|
|
Kilgore
Member
1579 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 12:03:17
|
Intressant...
Har du testat det på många stärkare, trafos med många olika kablar?
Inget litet experiment mao.
|
"I love the smell of fresh napalm in the morning"
/Lieutenant Colonel Bill Kilgore |
 |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 12:26:41
|
| Det är ett citat...om ferroresonans. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Kilgore
Member
1579 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 12:37:32
|
| ahh ok , varifrån är detta citat taget... |
"I love the smell of fresh napalm in the morning"
/Lieutenant Colonel Bill Kilgore |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 12:58:04
|
| Från slimdevices forum... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
DahlbergAudio
Mästar-Harry 2005
1025 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 13:10:17
|
Nått förslag på hur man lämpligen dämpar en transformator elektriskt  |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 13:58:01
|
| En resistor? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 14:00:34
|
| P.S. @Zombie, "Till kabelmupparna" beskriver inte trådens ämne. Kan du ändra? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 17:02:01
|
quote:
Det är ett citat...om ferroresonans.
För att undvika missförstånd tycker jag att det redan i första inlägget skall framgå att det är citat. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4174 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 17:02:50
|
L-filter i stället för C-filter efter likriktningen!
Det är inget nytt eller konstigt, och står i all litteratur från 40-talet och framåt.
C-filter är billigare, eftersom man kan dimensionera ner nät-trafon och eliminera en drossel. Men C-filtret kortsluter repeterande nät-trafon med 100Hz, vilket ger en skog av spurioser, över ett brett spektrum.
När kondensatorn i ett C-filter fylls med laddning, begränsar enbart dess ESR hur mycket ström som kortsluts till jord.
En "bra" E-lyt har en ESR på bråkdelen av en ohm
Ju större kapacitans, och ju "bättre" kondensator, destå lägre ESR, och destå kraftigare spurioser
Hög kapacitans är nödvändigt för att hålla nere spännings-rippel, med så få kondensatorer som möjligt
Det handlar om både elektriska samt magnetiska spurioser (spikar), vilket inducerar strömmar i andra ledare.
Tittar man på konstruktioner från den tiden var man väldigt försiktig hur man startade filtret efter likriktingen. Liten drossel-liten kondensator-större drossel-större kondensator osv.
I dag fläskar man på med en E-lyt av en kaffeburks storlek direkt efter sin diodbrygga 
En "kaffeburk" kostar en bråkdel av en drossel, och få kunder lyfter på locket...
En trafo är ju en komplex komponent med både induktiva och kapacitiva egenskaper, som med spurioserna bildar resonanser.
Beroende på vad man kopplar till den, förändrar man dessa resonanser.
Lägg handen på trafon, en sk "Schaktistone" eller ställ en Hifi-mus på denna (?), och man kan också skapa en förbättring, eller en försämring av dessa resonanser 
Gisses, hifi är en lukerativ marknad 
Men är det inte bättre att åtgärda problemet i stället för att plåstra om det?
Dvs att gå över till L-filter i stället för C-filter
En nätkabel kan säkert påverka hur en nät-trafo uppför sig. Speciellt om nätdelen använder C-filter, vilket i princip alla tillverkare gör i dag av ekonomiska skäl.
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/01/23 17:15:08 |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 19:23:06
|
quote:
Det är snarare före likritningen: http://forums.slimdevices.com/showpost.php?p=586042&postcount=35, se länken i inlägget.
Zombie, Pix beskriver hur en nätdel med stora kondensatorer(C) kan bli påverkad av impedans och konstruktion i kabeln som matar transformatorn med rent tekniska termer. Lite sammanfattat kan man säga att strömstötarna i primärlindningen blir rejält höga och bredbandiga(=kortvariga) när man inte har induktans(L) på sekundärsidan.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 19:44:15
|
Aha! Nu föstår jag
quote:
Har ni tips på enkla eller specialgjorda nätdelar till SB Touch?
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 20:12:27
|
| Mycket intressant tråd.. Utveckla gärna mera och kom med förslag på lösningar applicerbara på befintliga apparater.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4174 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 20:18:52
|
quote:
Zombie, Pix beskriver hur en nätdel med stora kondensatorer(C) kan bli påverkad av impedans och konstruktion i kabeln som matar transformatorn med rent tekniska termer. Lite sammanfattat kan man säga att strömstötarna i primärlindningen blir rejält höga och bredbandiga(=kortvariga) när man inte har induktans(L) på sekundärsidan.
Exakt
Och vad händer om nättrafons sekundär mättar kärnan stötvis
Induktansen faller till noll, vilket betyder att primären också tappar induktans på samma sätt
Primärlindningen är ju beroende av induktansen annars ser den en kortslutning
Till detta kommer att en mättad kärna läcker magnetfält som ett såll..
Nu speckulerar jag, men fundera på hur många av alla "oförklarliga" tweaks som skulle kunna förklaras av detta beteende Schakti-stenar, nätfilter, nätkablar, överdimensionerade nät-delar etc.
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2012/01/23 20:20:08 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2012/01/23 : 20:37:04
|
Jag föreslår att vi hittar ett sätt att spara den här förklaringen till senare samtal. Otroligt bra & tydlig förklaring som jag skulle vilja kunna återkomma till över tid.
Vad säger ni om det? Någon typ av sticky?
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/01/24 : 06:50:49
|
Jag fattar inte riktigt var det där filtret skall sitta. Om det är på primärsidan åtgärdar det inte problemet som pix belyser.
Det pix förespråkar är att bygga kraftaggregat med induktorer. På Engelska kallas de "chokes" på grund av att de "stryper" stötströmmarna. Här är tex ett ställe man kan läsa mer om chokes: http://www.aikenamps.com/Chokes.html
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2012/01/24 : 09:23:31
|
Är det bara jag som tycker att det är en självklarhet det som står i citatet?
Det enklaste och bästa sättet vore nog att sätta en RC länk över primärerna för att kompensera induktansen. Dock behöver man mäta så man dämpar resonanserna. Att kärnan blir mättad tyder väl snarare på underdimensioneringsproblem.
Man kompenserar ju alla andra trafosar så varför skulle man inte göra det med nättrafon/a? |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2012/01/24 : 13:34:53
|
Jag förstår fortfarande inte hur kabelstumpen mellan uttaget och komponenten ska göra någon skillnad? Jag skulle vilja se mätningar på hur mycket kabeln påverkar resonansfrekvenserna och vilken magnitud dessa har. Vidare så förstår jag inte om förklaringen är att resonanserna induceras mellan kontaktytorna? Annars måste ju systemet inkludera många meter kabel till, förutom den lilla biten mellan komponenten och vägguttaget. Innan man lägger energi på detta kanske ett blindtest skulle kunna avgöra om det är värt mödan att försöka förklara "fenomenet".
Vad är sannolikheten att nätkabeln ger hörbar påverkan när de flesta högtalare har en distorsion i storleksordningen procent? (jämför förstärkare som räknas klippa vid 1% och normalt sett ger en hundradel så mycket dist, en cd-spelare som ger en tusendel så mycket dist... hur stor påverkan har då en ren kopparkabel av 1m?). Då ska också nämnas att vid mätning av förstärkares dist så inkluderas förstås en nätkabel, utan att (i de flesta fall vad jag kan se) ge några problem.
Jag tror inte att det är ett problem i allmänhet och ÄR det ett problem i det enskilda fallet är förstärkaren felkonstruerad. |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2012/01/24 : 14:06:56
|
| Vad är en 1% distortion enligt dig? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2012/01/24 : 17:45:13
|
quote:
Är det bara jag som tycker att det är en självklarhet det som står i citatet?
Nej, jag tycker också att det är självklart. Jag har för mig att vi tittade på strömspikarna på elläran i fysiken på högstadiet. Det var tider det...! 
Zombie, det var ett snyggt litet pi-reglerat nätaggregat.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Preben
Member
86 Posts |
Posted - 2012/01/25 : 10:07:33
|
Hallo
Detta var en intressant tråd tycker jag.
Jag tillhör de som är skeptiska till hörbara skillnader på nätkablar,men när vi provade olika modeller hos Batman var det en ganska stor och hörbar skillnad på hans BAT 600 se steg.När jag provat på mina hembyggda rörsteg med chokereglerad nätdel från Lundhal kan jag inte höra några skillnader.Kan det vara så att klena rörsteg är mindre känsliga pga effektuttaget eller är det för att den är chokereglerad enligt vad som skrevs. Jag vet att Bernt och jag diskuterade detta när vi tittade i mitt försteg som är byggt med dubbel chokereglering.Det märkliga är nämligen att mitt försteg är extremt rappt dynamiskt och totalt tyst på full volym hos mig och Bernt.Det verkar som nätdelen är den svåraste biten.M.V.H Preben |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly