| Author |
 Topic  |
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
 Posted - 2011/08/19 : 06:56:27
|
Har följt några diskussioner om infrabas(<20Hz) och tänkte höra vad eran åsikt är om det hela, är det relevant ? är det värt pengarna ? är det ett måste ?
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
sladdbarn
Member
2846 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 07:27:55
|
| För mig är allt under 30Hz onödigt då det gäller musik, är det film kan frekvenser ner till 20Hz ha en viss funktion. |
Drömmer om bra ljud... |
 |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 09:26:33
|
Välkommen tillbaka om ett par månader  |
|
|
|
Eriksson
Member
812 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 09:30:16
|
| Håller med Sladdbarn. Finns det så värst många instument som verkligen kan gå så lågt. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 10:05:30
|
Piano, orgel osv. Syntetiska ljud och "miljöljud" så som vägar,
explosioner och så innehåller låga frekvenser. Framförallt är det
avsaknad av resonans i det hörbara området många också vill åt och en
känsla av att veta att "finns det inspelat så kommer jag höra/känna det". |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 10:31:19
|
För "vanlig" akustisk musik kan infrabasåtergivning snarast vara störande, i synnerhet om den kommit med av misstag och kommer från ventilation, kollektivtrafik och annat.
När infrabasen finns med avsiktligt kan den bidra kraftigt till det rumsliga intrycket av en stor kyrka eller konsertsl.
I en del genrer av elektronisk musik, som jag för ett par år sedan inte hade en aning om, är god infrabasåtergivning närmast en förutsättning för helheten, t.ex. Drone
http://www.dronerecords.de/about.html
Mitt intresse för sådant startade av en slump, när jag kom över fyra 10" baselement lämpliga för subwooferbygge till ett bra pris, men inte ville ha skrymmande basreflexlådor. I stället satsade jag på små slutna 25 liters lådor med kritisk dämpning, Q=0,5 och elektronisk kompensering.
Då fick jag en infrabasförmåga "på köpet" som jag inte räknat med från början.
Intrimmade för god subjektiv upplevelse ger subwoofrarna samma nivå som i mid-basen från de ordinarie högtalarna ner till 30Hz sedan stiger nivån med 6 dB ner mot 14 Hz varefter den rullar av.
Vid 8 Hz har den fallit till samma nivå som mellanregistret, med stor reservation för korrektheten, min mätmik är bara specad till 20 Hz.
Det har varit ett riktigt roligt projekt, som jag tycker har gett enorm utdelning för nedlagda pengar och tid.
Totalt cirka 22.000 kr (högtalarelement 6.000, MDF, färg, galler, kontakter etc. 2.500 kr, delningsfilter 5.500 kr, slutsteg 1kW klass-D 8.000 kr). Den som bygger elektroniken själv eller kan stå ut med fläktkylt PA-slutsteg kan komma betydligt billigare undan.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 11:16:13
|
En intressant fråga är också hur högt kan man skära basen innan man anser att det saknas något?
Sedan har vi ju frågan om övertonerna och de eventuella undertonerna. Grovhugget: Låt säga att vi spelar en grundton under vad högtalaren kan återge så kommer vi bara uppfatta vissa övertoner. Spelar vi en grundton som högtalaren precis kan återge så kommer de eventuella undertonerna falla bort.
Eller tänker jag fel? |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 12:13:18
|
Det handlar nog mycket om tycke och smak samt framför allt vilken musik det handlar om. Det är inte mycket musik som innehåller energi under 32Hz men om vi däremot pratar 40Hz så finns det desto mer så någonstans kring 30-35 är nog ok för de allra flesta.
Jag vill ha ett system som lyckas återge allt och därför kändes det för mig relevant att satsa på en lösning med två kompetenta subbar som kompletterar mina redan kompetenta högtalare.
Jag har ett antal inspelningar som jag tycker lyfter sig enormt när man har en jämn output till under 20Hz. När jag väl vant mig vid detta känns det som att något saknas i dessa om systemet klingar av vid låt säga 35Hz.
Dessutom uppskattar jag att kunna känna kraften i dessa låga toner som kan skaka hela huset. :) |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 12:35:23
|
jag tror ju helt klart att man behöver informationen under 20Hz, inte kanske för att vi hör den, men för att vi känner den, den fysiska upplevelsen gör ju också sitt då man lyssnar på musik/ser på film..
Följdfrågan blir ju då hur man bygger ett infrabassystem till rimliga pengar?
vilken nivå(spl) måste man upp i för att det hela skall vara märkbart?
har för mig att Öhman skrivit någon gång att man måste upp i 100-115 dB(kommer inte ihåg exakta siffran) innan man ens märker så låga frekvenser. Hur dimensionerar med då systemet ? ska man ha en rak frekvensgång ner till 5Hz, vilket då innebär att man måste spela 115dB innan det blir märkbart, vilket då blir fruktansvärt högt i resten av registerna, eller ska man ha högre nivå på infrabasen för att märka av den tidigare? vilket då borde medföra att man får en ojämn tonkurva som borde låta konstigt. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
mangs
Member
622 Posts |
Posted - 2011/08/19 : 13:22:18
|
Beror ju på vad man menar med märkbart men jag finner njutning av dessa frekvenser även vid lägre ljudtryck än så. Hag håller på och tweakar integrering och nivåer där hemam just nu och går på gehör. har tidigare mätt upp mitt rum och kommer såklart mäta när jag är nöjd för att se vilken skillnad som jag uppskattar.
Jag började vid första mätning att sikta på en ngårlunda höjd men jämn bas i området från 10-60Hz. Det ja gmärkt så här långt är att jag dragit ner något på outputen vid dessa frekvenser något och numera känner mig överlag nöjdare med ljudet.
Jag tror att peakar oavsett var de befinner sig i frekvensspektrat efter en tid stör mer än dalgångar.
|
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 12:02:42
|
quote:
RuneStone
Har följt några diskussioner om infrabas(<20Hz) och tänkte höra vad eran åsikt är om det hela,
är det relevant ?
är det värt pengarna ?
är det ett måste ?
För alla utom de nördigaste musikälskarna anser jag och svarar:
Nej.
Nej.
Nej.
Infraljud kostar rent äckligt mycket pengar och musik kan bli klart njutbart även från små stativhögtalare, inget snack om saken. Men det blir en annan ljudbild med djup bas, något som kan vara en helt otroligt trevlig musikupplevelse. Att tänka på är dock att man kan bli illamående av infraljud. Vill man kompromissa rätt satsar man på en väldigt transient snabb midbas istället... ...efter vad jag kommit fram till hitintills. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 18:39:07
|
quote:
Följdfrågan blir ju då hur man bygger ett infrabassystem till rimliga pengar?
vilken nivå(spl) måste man upp i för att det hela skall vara märkbart?
har för mig att Öhman skrivit någon gång att man måste upp i 100-115 dB(kommer inte ihåg exakta siffran) innan man ens märker så låga frekvenser. Hur dimensionerar med då systemet ? ska man ha en rak frekvensgång ner till 5Hz, vilket då innebär att man måste spela 115dB innan det blir märkbart, vilket då blir fruktansvärt högt i resten av registerna, eller ska man ha högre nivå på infrabasen för att märka av den tidigare? vilket då borde medföra att man får en ojämn tonkurva som borde låta konstigt.
Vid låga frekvenser, typiskt under ~20-30 Hz i ett vanligt TÄTT
lyssningsrum har du vad de i bilvärlden kallar för cabin gain på 12
dB/oktav. Det betyder att du kan "tillgodoräkna" dig 24 dB vid 5 Hz
jfr. 20 Hz och 36 dB vid 2.5 Hz och det är rätt mycket!
Omkring 130-140 dB är rimligt (baserat på min generella magkänsla jag
bildat mig efter att ha smurfat runt här och där...) om du ska kunna
känna basen. Gärna mer. Slutna lådor är det som gäller för att kunna
få bas ner till 0 Hz. Alla resonanta system = pipor, basreflex,
slavbas, bandpasslådor osv dör under sin avstämning.
Kan du slanta upp är detta troligtvis det grymmaste infraelement du
kan köpa som privatkonsument
http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=293-666
125dB @20 Hz hörnplacerat, så fyra sådana (137dB) skulle sitta gött.
Annars om man ska ha det lättillgängligt ligger Peerless XLS12 bra
till, 108 dB @20 Hz hörnplacerat. Behövs alltså ~8 st. för att
motsvara 1 st. LMS5400 |
Edited by - PetterPersson on 2011/08/20 18:45:38 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 19:18:37
|
Med tanke på vad mångas anläggningar kostar så är ju ett par LMS med tillbehör och lite DIY inte så farligt mycket pengar. Inte ett gäng XLS heller för den delen... 
Vilka frekvenser räknas till infra egentligen, 5-20hz? 5-30hz?
|
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 19:24:09
|
Under 20Hz skulle jag säga ( =0->20Hz). Infrarött ljus börjar ju
precis under den våglängd vi inte ser och då känns det rimligt att
desamma borde gälla för ljud. Vi hör inte under 20 Hz men känner det. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 20:48:10
|
Infraljud är ljud som ligger under våran hörtröskel, alltså ljud < 20Hz
Har kikat en del på LMS-basen och även följt resonemanget dom haft kring den på faktiskt. Det känns inte riktigt som en prisvärd lösning.
Ok om man har begränsat med plats, men jag som bor i villa har en del utrymme att offra, speciellt om man skulle placera allting bakom soffan, vilket inte borde vara några problem då det är så låga frekvenser vi pratar om..
Men om vi pratar extrema basar så torde väl RE ha dom absolut värsta.
18"
RE XXX 18"
Electrical Q Value -Qes: 0.68
Mechanical Q Value -Qms: 2.82
Total Speaker Q Value -Qts: 0.55
Free Air Resonance -Fs: 15.60 Hz
Equivalent Compliance -Vas: 482.0 liters
One-Way, Linear Excursion -Xmax: 54 mm
Efficiency -SPL 1W/1m: 86.20 dB SPL
Effective Piston Area -Sd: 1210 cm^2
DC Resistance -Re: 4.2 ohm
Nominal Impedance -Znom: Dual 2/4 ohm
Thermal Power Handling -Pe: 2000 W
Force Factor -Bl: 18.16
108 mm p-p linjär slaglängd med 18" konarea.. det flyttar en hel del luft.. ca 13 liter
Pris i Sverige 19 900:- ungefär
Men säg om man skulle vara något sånär realistisk och bygga ihop ett system som majoriteten skulle kunna ha råd med, vad ska man satsa på ? Enklast torde väl vara att använda bil-basar så dessa i regel har väldigt tunga koner och lågt fs, dock kräver det mängder av effekt vilket inte allt är så billigt..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
Edited by - RuneStone on 2011/08/20 21:07:31 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/20 : 21:34:59
|
Man ska nog passa sig för extrema slaglängder om man inte också delar
väldigt lågt uppåt i frekvens. Känns som surrounden kan börja flexa
och så...
Sex st. av dessa
http://www.jbl.com/resources/Brands/jbl/Products/ProductRelatedDocuments/en-US/BoxesandParameters/GTO1214TD.pdf
http://nardik.se/produkt/JBL-GTO1214
Spelar exakt lika högt som en LMS5400-bas. Räkna med minst 50 liter
per element. Är man orolig för låddist och den ökade disten som sker
under lådans resonans bör lådan göras ännu större. Tänk en vägg med
5x5 moduler á 50 liter styck. Då får du ut typ 135-140 dB ner till
0 Hz i ett normalt rum. Dock kommer det gå åt strax över 3000W
25 st. flyttar 37 liter luft!
He he... |
Edited by - PetterPersson on 2011/08/20 21:38:14 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 09:56:56
|
| Ännu högre qts, det är inte bra om lådorna ska kunna vara hanterliga. Vet du hur många lager på talspolen den har? |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 10:04:45
|
PetterPersson: Nog för att man verkligen behöver högre ljudnivåer för
att "höra" infrafrekvenserna, men behöver man verkligen komma upp till
140 dB innan det blir meningsfullt? Det känns orimligt mycket, men jag
har verkligen inte undersökt saken.
Om några månader kommer jag ha ett infrasystem hemma, men inga sådana
monster det talas om här: 6 x 10" i slutna lådor blir det, med ett
filter som lyfter de lägsta nivåerna. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 11:36:59
|
Det är klart att man får välja själv, men eftersom det var Rune som
frågade denna gången så valde jag att ta i lite eftersom jag hört det
berättas historier ett par km därifrån... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 12:55:00
|
Ska svara på trådfrågan också: För mig är det relevant. Mycket av den
musik jag lyssnare på (drone, som lennartj nämnde) innehåller en hel
del information ner under 20 Hz. Dit vill jag att min anläggning ska
sträcka sig utan att tappa ett uns, och gärna ner under 15 Hz också.
Ytterligare utsträckning är mer bonus än nytta. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 15:46:09
|
inte en aning om hur många lager det är på talspolen.
Historier ? bah.. jag spelar alltid lugnt och fridsamt på samtalsvolym.... eller hur det nu va..
Funderar på att plocka ner lite basar jag har ståendes upp.. har 2 mtx 5515 i sluten låda..ganska extrema basar.. gick att spela 144,4dB med 1000w i bil.. dom borde kunna klämma fram någon dB inne, sen har jag ju 2 st Rila 15 i slutna lådor samt 2st till utan låda.. det är 6st 15"..
Har 2st 21" som snabbt skulle gå att sätta i slutna lådor och 2st 18" i portade lådor, dessa går ju enkelt att göra om till slutna med dom har nog för dåligt xmax, 3,25mm.. skulle även gå att offra JBLarna(2241H) fast dom står så bra där dom gör.. har ytterligare 2st MGR 15" som kanske skulle kunna fungera.. dock är det nog väldigt högt qts på dom..
Men då är vi iaf uppe i 8st 15" och 2st 21"..
Finns iofs ytterligare en Alpine 15" med hög xmax..
så, 9st 15" och 2st 21" borde väl kunna producera lite infrabas provisoriskt iaf.. får offra ett av PA-stegen för drivning, 2 kanaler i 4ohm ger 900w per kanal.. 4 basar per kanal 225w per bas.
så får jag offra andra steget till 21", drivet i 8 ohm får dom 560w per bas.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
ninja
Member
2476 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 17:05:20
|
Det är mest elektriska instrument som kan gå ner till 20Hz och under det. Men faktum är ändå att man kan behöva en subwoofer. Jag har flera solo pianoskivor där de lägsta frekvenserna t.o.m ligger under 20Hz. Men då hör man stomljuden från flygeln som typiskt nog är närmickade. En stor orkesterbastrumma är ett annat exempel som kräver en bra subwoofer. Däremot japanska trummor "Kodo" har märkligt nog inte så låga frekvenser som man skulle kunna tro.
Något som skulle vara kul att ha är en digital inspelning av en raketuppskjutning eller en real atombombsexplosion. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2011/08/21 : 18:17:05
|
| Tänker försöka med 8st XLS12, borde räcka till 22kvm, eller? |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly