| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2011/01/12 : 18:28:36
|
Vill börja med att betona att jag INTE har avsikten att förringa, förlöjliga eller ifrågasätta ambitioner som syftar till ofärgad återgivning.
Det ligger under min ringa intellektuella värdighet att ha dylika syften.
Med andra ord: Blir det tjafs, så har någon annan orsakat det.
---
Vore det önsvärt och angeläget att få höra exakt hur Dvorak tänkt sig sin cellokonsert?
Eller precis hur Vareses Ionisation egentligen var tänkt att låta?
Är detta väsentliga aspekter för lyssnarens inblick i och upplevelse av kompositörens konstnärliga intentioner?
Pja, det beror naturligtvis på vem som svarar på frågan.
En sak är väl emellertid hyfsat säker:
Kompositionen har översatts/kodats till en instruktion i form av en manual, i form av ett partitur eller liknande.
Varje insats att sedan återskapa musik av koden ger ett unikt resultat.
Jämför med skulptörens verk: Här behövs ingen kodning/avkodning, eftersom skulpturen finns fysiskt. (Förvisso kanske den var tänkt att stå på en annan plats, i ett annat ljus.)
När Karajan vevar Berlinarna så låter konstverket si och när Järvi viftar framför Göteborgarna så låter samma konstverk så.
Båda resultaten är sannolikt färgningar av hur det egentligen var tänkt att låta.
Vi kan därför inte komma konstverket ända "in på huden".
Vi kan däremot komma tolkningen in på huden:
Enklast genom att besöka konsertsalen och avlyssna truddelutten live.
Ännu enklare (läs bekvämare) är att nån spelar in framförandet på ett korrekt sätt och att vi återskapar det hela med korrekt återgivande apparater i ett korrekt återgivande rum.
Självklart kan man ju välja att optimera apparaturen till att inte färga inmatad signal, trots att orkestertolkningen alltid är en färgning av "signalen" från kompositören.
Att det ena är omöjligt behöver ju inte betyda att man även struntar i det som är möjligt.
Vad är syftet med den ofärgande apparaturen?
Svaret är rimligtvis beroende av vem som svarar.
Låt säga att syftet är att få direktkontakt med kompositörens intentioner, konstverkets finaste strukturer och känsloförmedlande nerver.
-Var någonstans i kedjan, från Mozarts nedtecknade instruktioner, via dirigentens tolkning, till vårt öra sker den största förvrängningen?
Distorderat konstverk.
Hur stort "konstverksfel" orsakas av dirigenten?
Hur stort "konstverksfel" orsakas av apparaturen? |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 18:45:00
|
Ja som vanligt låter det som att du "angriper" jakten på det "perfekta ljudet" eller "transparenta ljudet".
(Ta inte denna mening fel, du heller ...  )
Jag håller med i de flesta av dessa och liknande resonemang.
Och jag blir inte förargad eller tåtrampad.
I övrigt vet jag inte riktigt vad jag ska kommentera i ditt inlägg, förutom att det är tänkvärt.
Och det var ju en ny vinkling, att se ett led av ljudreproduktionen i form av ett partitur.
Vilket iofs är sant.
|
Edited by - Mickel-mackel on 2011/01/12 18:45:28 |
 |
|
|
lars
Member
461 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 19:33:27
|
Visst vore det önskvärt att få höra exakt hur Dvorak tänkt sig sin cellokonsert.
Jag spelar själv i en orkester och vi har ofta diskussioner om hur ville kompositören egentligen att det skall låta. Ett partitur anger toner (12 st), tid och ljudstyrka på ett ganska grovt sätt. Antal möjligheter att framföra ett stycke är oändligt. Tex hör man direkt om det är Miles Davis eller någon annan trumpetare som framför ett stycke, oftast efter dom första tonerna.
Men det är också lika intressant att höra hur andra tolkar ett stycke. Det är inte säkert att orginalet är bäst, hur man nu mäter det. Allt är ju upp till tycke och smak. Ett slående exempel är Rolling Stones Satisfaction som Otis Redding spelade in på sitt sätt. Rolling Stones själva erkände att Otis tolkade den bättre än Stones själva.
Tur är väl också att olika framföranden låter olika. Va tråkigt det annars skulle vara om det endast fanns exakta kopior.
När det gäller apparater så vill jag att dom färgar så lite som möjligt.
|
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 19:43:07
|
"Distorderat konstverk.
Hur stort "konstverksfel" orsakas av dirigenten?
Hur stort "konstverksfel" orsakas av apparaturen?"
Vad kan vara "konstverksfel" när musiken tolkats av ett partitur?
Är inte ett partitur öppet för tolkningar?
Kan en apparatur oavsett färgningar påverka tolkningen?
Är inte apparaturen rent subjektivt lyssnarens ideal och derav en tolkning av själva musikupplevelsen?
Många frågor blev det....
MVH
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 19:43:39
|
Vissa kompositörer kanske skulle rata vissa inspelningar och/eller tolkningar?
Andra kanske inte är lika krävande, utan tycker att det går bra att tolka/framföra lite som man vill.
Detta kanske vi känner till om en del kompositörer, men inte om andra.
Skall man krångla till det ytterligare, så kanske en del kompositörer hade svårt att teckna ned den musik de hade i huvudet.
Då har ju ett "fel" uppstått redan där.
Ja, nu var jag kanske lite väl långsökt. |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
lars
Member
461 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 20:07:47
|
Man skulle kunna införa i grundskolan att alla lär sig läsa ett partitur. Då behövs varken orkestrar eller inspelningar. Vi kan själva "läsa" den tolkning vi för dagen känner för. Tänk va mycket pengar man skulle spara på Hifi, man istället kan lägga på....
Noter kanske.
När Beethoven skrev 9e symfonin var han helt döv. Så visst är det möjligt. |
Edited by - lars on 2011/01/12 20:10:02 |
|
|
|
lars
Member
461 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 20:18:56
|
Lite OT men.
Jag hade nöjet att höra Carl-Axel Dominique framföra en klassisk svensk visa först i dur, sen i moll och sist i blues-tonart.
Fan va avundsjuk man blir när man inte klarar av det själv.
Jan Johansson var mästare på detta när han spelade svenska folkvisor med jazzackord. |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 20:23:18
|
Noter är dock inte helt gratis...
Om jag blir på bättre humör till imorgon, ska jag försöka skriva om mitt inlägg som Windows åt upp. |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 21:01:34
|
Vissa kompositörer kanske skulle rata vissa inspelningar och/eller tolkningar?
Inspelningar vet jag inte om kompositörerna har åsikter om, men definitivt vissa tolkningar.
Andra kanske inte är lika krävande, utan tycker att det går bra
att tolka/framföra lite som man vill.
Det är ju friheten att tolka som gör att det finns olika inspelningar. Det finns inget facit.Inte ens hos kompositören.
Ofta är dom ju döda sen länge.
MVH
|
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 21:17:18
|
Spännande och, för mig, relevant fråga.
Jag har inga svar men vill peka på ett bra exempel, Hugo Alfvén dirgerar den 7/10 1954 Kungliga hovkapelletnär de spelar Midsommarvaka, sveriges första stereoinspelning, återutgiven 1957 med Festspel och Dalarapsodi där Stig Westerberg dirigerar under överinseende av kompositören, Swedish society discofil, SLT33145.
Det torde vara så nära tonsättarens intentioner vi någonsin kommer, dessutom en av världens absolut bästa inspelningar.
Motsatsen kan månne vara (min egen ytterst personliga åsikt) HvK som förstört i stort sett varje stycke han dirigerat, allting är minst lika bombastiskt som "Mars, bringer of war".
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 22:49:56
|
Egentligen vet jag inte vad/hur jag vill kommentera ett sådant här inkast, men det är fundamentalt att:
det är alltid mottagaren som har tolkningsföreträde!
det är utövaren som har möjligheten!
Ofärgad återgivning finns ju överhuvudtaget inte, därför att det innebär att ett musikaliskt stycke är skrivet för en speciell uppsättning instrument, med en speciell uppsättning musiker som spelar precis på det sätt som komponisten önskar vid varje enskilt tillfälle.
Alltså finns det oändligt många möjligheter att nå mottagarnas tillfredsställelse.
För flera år sedan hörde jag på P2 hur Beatles låt Lady Madonna skulle kunna låta om musikerna använde sig av det så kallade partituret/nedskrivna noterna. Jag kunde inte ens höra vilken låt det var!!!
Likaså är det så att många, många musikaliska stycken skrevs ner på noter, men för enkelhetens skull skrev man inte ner alla de möjliga variationer/improvisationer som kunde tänkas eller snarare ge utföraren möjligheter att fritt uppföra stycket. Barockmusiken är typisk för detta sätt. Vilket inkluderar allas vår Bach.
Till syvende och sist måste man ju dessutom använda de instrument som fanns vid den tiden som komponisten skrev sina (fot)noter.
Vi måste alltså skilja mellan tolkning och färgning. Den ena intellektuell och den andra teknisk.
Så jag kommer tillbaka till mitt grundläggande motto:
Var och en må bli salig på sin fason.
Och det betyder för mig att jag väljer den inspelning och den utrustning med vilken jag vill att inspelningen ska spelas upp som ger mig störst tillfredsställelse för stunden. I bilen, i sweat point, i källaren, på landet eller var tusan som helst.
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 23:27:24
|
Musik tolkas av väldigt många led innan den når vårt medvetande och den största delen görs av vår egen hjärna.
Samma musikstycke uppspelat i samma rum vid samma tillfälle kommer alltså att upplevas olika av de flesta lyssnare. Därför är det för mig helt omöjligt att ens försöka komma överens om hur något lät eller ska låta. Alla har sin upplevelse.
För mig är det bra och kul. Därför tycker jag inte att det gör något att musiken är tolkad av alla som är involderade att leverera och höra musiken vid vart tillfälle.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/01/12 : 23:43:37
|
Jag gillar musik i vilket fall.
Men dessa filosofiska tankar är ändå roliga att undersöka ... |
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2011/01/13 : 14:12:08
|
Ett annat forum har hittat ett bra exempel på hur slagverkaren Evelyn Glennie pratar om tolkning/instudering av musik.
http://www.ted.com/talks/view/id/103
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/01/13 : 14:42:36
|
Hon snackar om hur hon spelar för att skapa en viss upplevelse. Hon som musiker tar alltså ansvar och anpassar sig till lyssnaren för att vi skall få en viss upplevelse.
Ruskigt intressant klipp stegg!  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/01/13 : 14:42:53
|
| Ja stegg, den där har varit uppe flera gånger här också. Mycket bra! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
stegg
Member
109 Posts |
Posted - 2011/01/13 : 16:24:05
|
Quote:
"Hon snackar om hur hon spelar för att skapa en viss upplevelse. Hon som musiker tar alltså ansvar och anpassar sig till lyssnaren för att vi skall få en viss upplevelse."
Exakt! Och det är några av dilemmaet när musiken skall in på skiva. Hur skall man återskapa något som händer i ögonblicket?
Kan man skapa samma känsla på en skiva?
Det är vel det vi alla som gillar hifi strävar efter, att få återskapa inspelningens intention så nära som möjligt?
Att några lyckas mera eller mindre är ju subjektivt.
Några gillar en viss färgning för att återskapa sitt eget ideal av en inspelning , kanske kan även detta vara sin egen tolkning av ett verk.
Lite lågsökt kanske.....
|
|
|
|
lars
Member
461 Posts |
Posted - 2011/01/13 : 19:08:31
|
| Vilken intressant människa och vilken seriös inställning hon har till sin musik och spela marimba kan hon verkligen. Nu petade hon ner Gary Burton från tronen. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 06:52:32
|
Hon sägs ju vara döv?
Jag har svårt att greppa det, inte minst sen jag såg ett klipp där hon intervjuas.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 09:48:48
|
Stegg, många bra frågor i ett...
quote:
Kan man skapa samma känsla på en skiva?
Det är vel det vi alla som gillar hifi strävar efter, att få återskapa inspelningens intention så nära som möjligt?
Nja jag tror att det skiljer. Några av oss vill återskapa inspelningen medan andra vill återskapa intentionen med den.
Det är faktiskt två helt skilda saker som leder till två helt olika filosofier runt hur en HiFianläggning skall funka.
- När man försöker återskapa inspelningen vill man absolut inte ha några tillskott eller förluster i återskapningskedjan.
Anläggningen och rummet får under inga villkor påverka så att den elektriska eller akustiska ljudsignalen förändras/förvanskas. Det här leder till jakten på det som vi med ett samlande namn kallar transparens.
- När man försöker återskapa intentionen med inspelningen handlar det om att den individuella lyssnaren/individen skall få uppleva de känslorna som Evelyn Glennie pratar om.
Eftersom vi är individer med våra alldeles individuella för och nackdelar kommer den här tolkningen att leda till att anläggningen och rummet anpassas efter individen. Här struntas det högaktningsfullt i om elektriska eller akustiska signaler förändras/förvanskas. Allt leder fram till att individen som styr över anläggningen skall få upplevelser.
Och så träffar du huvudet på spiken igen! 
quote:
Några gillar en viss färgning för att återskapa sitt eget ideal av en inspelning , kanske kan även detta vara sin egen tolkning av ett verk.
Om man inte strävar efter att återge inspelningen låter man ju den egna anläggningen vara en del av "intentionen". Jag tror nog att man kan tolka det som att man skapar sin alldeles egen personliga tolkning av de styckena som spelas. Man låter helt enkelt anläggningen vara en del av "intentionen" för att få den personliga upplevelsen man söker.
Bara för att klarlägga så att vi slipper konflikter av det här: jag lägger inga värderingar i att det ena eller andra sättet är "rätt". Det som jag tycker är viktigt är att var och en njuter av sin hobby/anläggning. Var och en skall få ha sina egna åsikter och ideal.
Och nu är det nog jag som är lite långsökt kanske...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 11:08:38
|
quote:
Hon sägs ju vara döv?
Jag har svårt att greppa det, inte minst sen jag såg ett klipp där hon intervjuas.
Stämmer, men hon blev döv vid 12 års ålder så hon kan prata felfritt.
Hon spelar barfota för att känna vibrationerna i golvet. Plus att hon använder trumpinnarna som "känselspröt". Fascinerande.
Musikakademin fick göra om intagningsreglerna när hon dök upp som sökande. Man såg och hörde ju vilken oerhörd talang hon var men hade inte insett att man skulle kunna få döva musikstuderande!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 12:15:16
|
| Efter att ha fått lyssna på mången olika fina anläggningar hos olika medlemmar, så tillhör jag nog kategorin återskapa intentionen för jag börjar nog tycka att jag har ett väldigt laid-back mellanregister, vilket gör att all hårdrock blir lyssningsbar. Nu lyssnar jag ju på allt annat möjligt, bl a klassiskt men upplever inte att färgningen förstör där heller. Kan man kalla det musikalitet, där det andra står för transparens? |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 12:25:50
|
quote:
Kan man kalla det musikalitet, där det andra står för transparens?
Farligt ordval, någon kan ju känna sig påhoppad och förolämpad.
Men om man skulle säga musikalitet kombinerat med personlig preferens och utan krav på helt fritt från distorsion
mellan insignal och verkligt ljud i rummet så blir det väl förhoppningsvis rätt.  |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2011/01/14 : 12:27:33
|
| Hmmmmmmmmm märkligt, personlig preferens... min anläggning... nähä... |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly