| Author |
 Topic  |
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
 Posted - 2003/01/22 : 22:16:29
|
Vid 1kHz |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:18:46
|
Rebo
OBS ingen provokation från min sida, men...
För din egen skull är det nog bättre att du själv läser igenom kapitlet om slewrate i förhållande till bandbredd och sätter dig in i sambandet. Annars blir det som vanligt att vi fastnar i definitioner och missar själva sakfrågan. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:19:46
|
| Försämrad transient och kraschande anslag borde ju dycka upp vid mätning av THD som funktion av frekvens. Det är inte mycket som händer i motkopplingsslingan. Ev fel som följd av tidsfördröjning och återkoppling av IM distorsion (skapad i förstärkaren) hamnar så högt i frekvens att de inte är hörbara. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:22:18
|
| Flint vilket kapitel i vilken bok? Jag har redan läst ett antal. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:22:45
|
quote:
Ev fel som följd av tidsfördröjning och återkoppling av IM distorsion (skapad i förstärkaren) hamnar så högt i frekvens att de inte är hörbara.
Precis, och de är dessutom bortfiltrerade by design så att säga. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:25:15
|
Marens och Redo
Jag ger mig. Ni har med all säkerhet rätt.
Den som orkar och vill kan läsa mina som synes onödiga inlägg
om en tänkbar förklaring till skillnader i ljudåtergivning som
inte diskuteras. Den som inte vill slipper.
Ha det bra mina Herrar. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:31:07
|
| Flint: Du har säkert rätt att det inte är bra med mycket återkoppling i rörsteg. Jag har läst om orsakerna men glömt dom. Det hade iaf med själva rören att göra och samma bekymmer fanns inte i transistorsteg. Om jag minns rätt så tog Douglas Self upp det i sin bok om audioförstärkare. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:38:40
|
| Det har nog snarare med utgångstransformatorn att göra. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:42:56
|
| DrMabuse: Låter mycket troligt. Det var en av mina gissningar, men jag minns inte säkert. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 23:56:58
|
Jag har inte Lyssnat på Halcro slutsteg men den är väl höjd till skyarna och har väl bland Audio-värdens lägsta distortion. Det vore kul att höra er som lyssnade på Ljudmakaren. Dom har en del nya ideer och patent för att det ska låta bra.
Jo, dom är säkert kanonbra men varför stirra sig blind på en liten parameter. Det är som när man snackar med vissa om DVD filmer när dom bara snackar upplösning. Det finns fler saker som avgör om ljudet/bilden är bra.
Det verkar också vara så att rörälskare har en egen uppfattning om vad starkt ljudtryck är. Min rörkompis tycker att ljudtrycket hemma hos honom är rena rama disconivån, medan vi andra tittar på varann och ler.
Ja, du kan ju komma förbi här! 150 rörwatt som spelar HÖGT, och då är det inte högt för att vara rör utan HÖGT!
När jag läser sådana här trådar är det tydligt att det finns ett klart samband mellan rör och musiksmak. Det handlar om klassiskt (helst kammarmusik), jazz (helst små akustiska grupper) och folkmusik. Det finns nog röranläggningar som klarar det mesta men då är priserna mycket höga och man kan inte välja och vraka bland vanliga högtalare utan måste hålla sig till de mycket lättdrivna.
Håller inte med. Jag kör allt mellan Death metal, Jazz, Blues, Pop, Rock, etc med min rörförstärkare och det funkar bra på allt! Sedan att den avslöjar direkt om inspelningen stinker är en annan sak. Mina högtalare har vanlig känsligthet på ca 89db och det funkar perfekt. Visst, man får inte exakt samma fasta bas som med en riktig bra transistor, det håller jag med om. MEN jag tycker att över kanske 300Hz och uppåt så är bra rör överlägset för min del och mellanregistret som är musikens hjärta är SUPER. Sedan så vet jag inte om jag gillar hur fast bas som heslt heller.
Men detta snacka att rör inte funkar till rock håller jag inte med alls på. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 00:28:00
|
nin,
Jag får gratulera dig för din anläggning med 150 watt med rör. Jag hade vissa reservationer i mitt inlägg om dyra anläggningar. Det jag argumenterade utifrån var mer vanliga anläggningar på typiskt 15 watt.
|
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 07:08:58
|
Att rörslutsteg blir snabbare med ett subjektivt renare ljud beror till stor del på att de oftast inte är motkopplade eller bara svagt motkopplade så det inte kommer med det tidsfel som motkopplingen ger det är ju trots allt så att signalen man tar ut inverterad mot ingången är lite efter i tiden ´gämfört med insignalen,den färdas ju i kopparbanorna med en hastighet av ca 0,9*ljusets hastighet det blir ju ett tidsfel om än litet. Detta slipper man i ett rörsteg och de flesta välljudande transistorslutsteg har ju mera lokala motkopplingar av samma anledning tids felet blir mindre då så kan de använda mindre global motkoppling. även IC förstärkare med bra IC kretsar får ju samma sak även om de globalt motkopplas hårt så är signalvägarna så mycket kortare att tidsfelet blir minnimerat. detta är ungefär vad jag kommer ihåg utan att ta fram böcker i ämnet. Slewrate och bandbredd har ett rätt så intimt samband med varandra.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 07:41:53
|
| IC har också ett högt CMRR vilket har betydelse för hur effektiv motkopplingen är. |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 07:48:25
|
Varför jag gillar (gamla) rörpytsar:
- färre komponenter
- rörlikriktare bättre
leder till angenämare ljud
- håller tekannan och glöggen varm
- finger i ögat på framstegsoptimisterna
leder till att jag är coolare
Mvh
Quad II 2 x 15W
|
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 09:10:09
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Hallå i rymden! Är det bara jag som tycker att transistorsteg vanligtvis distar mindre än rör?  Var är resten av transistormaffian? Nu känner jag mig så ensam!
Hej Knoppen. Jag är av samma uppfattning som dig när det gäller distorsionen. MvhKristofer |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 09:20:53
|
| Tack Whiskeyman! Nu känner jag mig inte lika ensam längre! |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 09:32:21
|
Hepcap: Om du läser hela tråden så ser du att det finns en del motargument mot det du skriver, då du i princip upprepar vad Flint har sagt. Jag med flera håller t.ex. inte med dig och att slewrate och bandbredd skulle vara så intimt förknippade då det gäller audioförstärkare är fel. Båda är beroende av konstruktionen men det går att ändra på dom var för sig i alla konstruktioner jag känner till. Det är alltså fullt möjligt att ha hög slewrate men låg bandbredd iaf.
De som ägnar sig åt att smutskasta återkoppling är de mindre seriösa i min mening och än så länge så håller inte deras argument. Det är sant att det blir ett litet tidsfel men dess inverkan är försumbar. Man ska veta att det är mycket svårare att designa med hög återkopplingen än utan. Så vill man göra det lätt för sig så visst, använd ingen global återkoppling, acceptera den högre distorsion och säga något nervärderande om motkopplingen i marknadsföringen. Detta är något som de stora namnen inom elektronik idag bruka tycka det är kul att skämta om och driva lite med, vilket jag själv fick erfara förra veckan. Det fins flera välljudande konstruktioner där motkopplingen används flitigt. Se mina tidigare exempel. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 09:49:45
|
Redo
quote:
Jag med flera håller t.ex. inte med dig och att slewrate och bandbredd skulle vara så intimt förknippade då det gäller audioförstärkare är fel.
Vänligen förklara hur du ser dom två begreppen slewrate och bandbredd.
Eftersom jag har ägnat problemet 10-15 år av mitt liv så hoppas jag att ditt svar blir trovärdigt. I annat fall behåller jag min inställning. Om du däremot kan tillföra något nytt så tar jag det gärna till mig och ger dig kredit för det. |
Edited by - Flint on 2003/01/23 10:01:55 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 10:06:19
|
Slewrate är max V/us som förstärkaren kan ge ut.Värdet bestäms normalt av strömmen i ingångsteget och storleken på en kondensator. Eftersom ingångsteget måste ladda upp och ur denna konding.
Bandbredd anges normalt som den punkt då förstärkningen eller signalen har minskat med –3dB. Det vanliga i en förstärkare är att den bestäms av en annan konding. Bandbredd och slewrate behöver inte alls vara förknippade med varandra. Ta ett 1a ordnings passivt filter tex. Där har du en bandbredd men ingen slewing. Det är alltså fullt möjligt att bygga en förstärkare med hög slewrate och sedan begränsa bandbredden utan att påverka slewraten. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 10:21:03
|
Redo
OK. Du är på den nivån. Jag behåller min inställning.
Tack för svaret. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 10:28:26
|
På den nivån? Vilken nivå är du på då?
Kan du ge mig din egen förklaring om hur slewrate och bandbredd hänger ihop, eller ev. någon referens? Jag skulle kunna ge fler referenser som stöder mitt sätt att se på saken. Allt från div. böcker om design av opförstärkare och kurslitertur från universitetskurser till t.ex. Douglas Self bok om audio förstärkare. Den sista kan jag varmt rekommendera. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 10:59:56
|
Flint, hur ser du rörstegs ofta ganska höga utimpedans? Det ställer ju högre krav på mer linjär impedans hos högtalarna.
/Johan |
|
|
|
Thor
Member
78 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 11:31:01
|
Flint:
quote:
Andersons grejer tydligen enligt honom själv udantagna. Det verkar som om han numera menar att man bör byta alla rör varje år.
Vart har du fått detta ifrån ? Jag har själv varit hos Herr Andersson och mätt upp rörena till mina Audion slutsteg, och då de mätte OK, så var det absolut ingen mening med att byta, trots att mina steg är fem år gamla. |
|
|
|
NtR
Member
680 Posts |
Posted - 2003/01/23 : 12:07:47
|
Ja, jösses!
Här har man trott att Flint är en skojig kille med lätt teknikförakt, och så kommer detta!
Jag hänger inte med, bristande kunskaper, men en sak ser jag. Ni har skippat själva grundskillnaden: rör lämnar spänning men är å andra sidan hyfsat linjära, transistorer lämnar ström men är ordentligt olinjära. Högtalare är ointresserade av spänning men vill ha ström.
Alltså, rörförstärkare behöver utgångstrafo och den måste vara väldigt bra=dyr. Trissestärkare behöver många komponenter som förstärker en liten del var=lång signalkedja. FETar lämnar ström och är hyfsat linjära=bra grundförutsättningar men långt ifrån självklara bra resultat.
En intressant tanke är QUADs current dumping-princip: en VÄLDIGT bra men effektsvag förstärkare kopplad tillsammans med en rätt usel men kraftig. Ngn manick läser sedan av vad som kommer in på ingången och jämför med vad som finns på utgången. Den bra men svaga förstärkaren förstärker därefter FELET (!) och skickar ut det på utgången i motfas och släcker därmed ut felet. Fiffigt, och teoretiskt den perfekta förstärkaren. Låter bra iaf.
Jämförelsen med gitarrstärkare låter sig inte göras på detta sätt tyvärr. Det är nämligen känt i musikerkratsar att en av de stora anledningarna till att Marshal låter så bra är att det sitter usla pappershögatalare i dem. En del har provat att byta dessa mot ex. JBL och då låter de helt plötsligt som en modern transistorstärkare. Det är alltså mer uppbrytningen i papperselementet än rören som ger Marshal-karaktär. |
Nicke the Rocker |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly