| Author |
 Topic  |
|
HPW
Member
370 Posts |
 Posted - 2003/01/22 : 18:46:40
|
När det gäller Gitarr förstärkare lite grovt så gillar man väl Marshal på grund att det går att få till hårdrock disten. Det verkar som om man gillar specielt sättet slutstegen klipper. Men vill man köra Jazz så är väl Fenders transistor förstärkare det som låter renast. Vet inte om det är argument som räknas 
Rör förstärkare är spännings styrda. Ganska okänsliga för värme svårt att få upp förstärkningen så att man kan nästan inte återkoppla och troligen mycket lättare att designa med än med transistorer. Transistorerna är mer olinjära tål inte värme på samma sätt och är ström styrda och genomgående svårare att få att låta bra.
Kan det inte vara så att det inte är så många som behärskar konsten att designa riktigt bra Transistor förstärkare, men när man " får till det " så tror jag att Transistor förstärkare låter bättre. Det är i alla fall min begränsade lyssnings erfarenhet.
Jag har inte Lyssnat på Halcro slutsteg men den är väl höjd till skyarna och har väl bland Audio-värdens lägsta distortion. Det vore kul att höra er som lyssnade på Ljudmakaren. Dom har en del nya ideer och patent för att det ska låta bra.
Jag tror även musik intresset vilka skivor man spelar kommer att inverka på hur man tycker anläggningen låter.
|
Rundgång & Omgång |
 |
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 19:33:55
|
Hej
Rör är inget alternativ för mig. Effekten per krona är ju på tok för låg. Det verkar också vara så att rörälskare har en egen uppfattning om vad starkt ljudtryck är. Min rörkompis tycker att ljudtrycket hemma hos honom är rena rama disconivån, medan vi andra tittar på varann och ler.
Själv tycker jag valet av högtalare har störst betydelse när det gäller anläggningens ljudkvalitet. Om jag skulle ha ett rörsteg skulle mina urvals möjligheter beträffande högtalare vara väldigt begränsade.
Dessutom måste ju rören bytas efter ett tag och det kostar en slant, om man är pedant måste man byta ofta.
Är det inte också så att S/N är betydligt sämre i rörsteg? Det brusar när man lyssnar på glesa pianosonater! Men det hör man kanske inte då man är tvungen att spela väldigt svagt på ett rörsteg
MVH
AU |
Collecting stars.. |
Edited by - AU on 2003/01/22 19:37:48 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 19:50:54
|
Knoppen,
du är inte så ensam som det känns men det här är en evighetstråd. Denna kanske slutar, men då dyker det snart upp en ny.
Jag har själv kört med rör ett par år och var entusiastisk till en början. Mjukt och fint men också med en hel del transparens och dynamik, men mer mikro än makrodynamik. Jag har en bred musiksmak och en hel del av det jag hade fungerade bra med rör men jag märkte också att rören blev väl styrande för vilken musik jag spelade. Jag började bli irriterad över att många band fläskade på med bas och dynamik, kanske bara för billiga effekter. Då fattade jag att något var fel. Jag ville alltså att banden skulle göra musik som passade till min anläggning!! Helt sjukt!!
När jag läser sådana här trådar är det tydligt att det finns ett klart samband mellan rör och musiksmak. Det handlar om klassiskt (helst kammarmusik), jazz (helst små akustiska grupper) och folkmusik. Det finns nog röranläggningar som klarar det mesta men då är priserna mycket höga och man kan inte välja och vraka bland vanliga högtalare utan måste hålla sig till de mycket lättdrivna.
Åter till musikvalet. Om det är så att man bara tycker om ovanstående typer av musik så kan rör vara ett bra val. Men också en risk att man inte upptäcker annan musik eftersom den inte passar till anläggningen.
Slutligen är mitt intryck att både rör och vinyl har inslag av eufonisk (= behaglig) distortion, mindre med bra komponenter men ganska uttalad för billigare. Det är naturligtvis en smaksak om man tycker om det. Inget fel i det så länge man inte hackar på produkter som inte har denna eufoniska distortion.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 20:24:53
|
Flint, jag har en liten fråga. Har du mätt en dynamisk signal t ex en kort puls på ett bra transistorsteg och funnit att den förvrids mer och har högre distortion än i ett bra rörsteg? Vad händer om man bandbreddsbegränsar testsignalen till verkliga förhållanden (20kHz)?
Du menar alltså att förstärkaren är snabb nog för stationära signaler med relativt hög frekvens men inte dynamiska signaler med samma frekvens, hur kan det komma sig i så fall? Som jag har fattat det så definieras en förstärkares snabbhet av slew-raten, alltså om man motkopplar en förstärkare så är den så pass snabb att signalen "händer" samtidigt i hela förstärkaren ända upp till slewratens gräns(med en liten försumbar amplitudsänkning pga fasskillnaden vid höga frekvenser, max 3dB vid gränsen). En bit ovanför detta så kan signalen förskjutas en halv period pga förstärkarens begränsade "hastighet" och den blir instabil och börjar svänga vid den frekvensen. Men är inte slew-raten så pass hög och signalinnehållet så pass lågfrekvent (20-30kHz max typ) att det inte händer i en bra konstruerad förstärkare? Jag menar de flesta förstärkarkonstruktioner klarar ju ofiltrerat 100-150kHz nu för tiden. Om man då filtrerar förstärkaren rätt så borde den väl bli stabil som berget i hela arbetsområdet. Skulle den vara så långsam att signalen kommer en halv period för sent i feedback loopen inom det hörbara området så skulle inte högre frekvenser än dessa hinna förstärkas alls väl? Dessutom skulle det märkas som en rejäl resonansspik i frekvensresponsen tycker man. |
Edited by - marens on 2003/01/22 20:30:51 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 20:50:46
|
marens
Jag förstår ditt resonemang och håller med om det mesta men man måste skilja på openloopbandbredd vilket är bandbredd utan motkoppling och förstärkarens slutliga bandbredd efter motkoppling och det är mest den man får reda på. Om du skickar in 150kHz i en förstärkare med 200kHz total bandbredd men bara 5kHz openloop bandbredd kommer det som ligger ovanför 5kHz att förstärkas mer eftersom motkopplingen försöker kompensera upp den. Det måste då till att dom inre stegen klarar av den högre förstärkningen utan att lägga sig i med dist eller i värsta fall klippning. Om signalens bandbredd håller sig inom förstärkarens openloopbandbredd uppstår inte dom här problemen. Någon sådan förstärkare har jag ännu inte hittat utom i helt omotkopplade triod SE-maskiner som DrM mycket riktigt nämner. Jag har därför varit tvungen att konstruera några själv både med rör alt. transistor med ungefär samma ljudresultat som följd. Problemet med trissor är att dom gärna flyttar sig i arbetspunkt med temperaturvariationer med likspänningsoffset som följd. En traditionellt motkopplad förstärkare motkopplar bort även det problemet. I en mindre motkopplad maskin får man lösa det med t.ex. ett likspänningsservo men det är ett mindre problem i sammanhanget.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:00:09
|
| Flint är du säker på att du förstår vad jag menar. Det jag pratar om är slewraten alltså snabbheten hås förstärkaren. Bandbredden begränsas givetvis till slut av den också men det är ju graden av motkoppling som begränsar bandbredden i första hand. Slewraten ligger ju alltid mycket högre i frekvens så att säga. Min fråga är kanske mera vad det är som begränsar transientsnabbheten förutom slewraten och bandbredden? Är det något konstant tidsdelay inbyggt i alla förstärkare oberoende av frekvens som jag inte har hört talas om eller? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:02:20
|
AU quote:
Är det inte också så att S/N är betydligt sämre i rörsteg? Det brusar när man lyssnar på glesa pianosonater! Men det hör man kanske inte då man är tvungen att spela väldigt svagt på ett rörsteg
Då har du testat grejer ur "gärsgårdsserien". Jag tror inte att du har upplevt det du säger utan bara förmedlar en myt.
Om rörbyte.
Tre till fem år på slutrör (ca 5000timmar) och två tre gånger längre tid på smårör.
Andersons grejer tydligen enligt honom själv udantagna. Det verkar som om han numera menar att man bör byta alla rör varje år.
Enligt en kompis som handlade av honom när han drev Dalaljud så
körde man rören tills dom var slut vilket tar en del år. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:07:33
|
Bipolära transistorer och mycket återkoppling ska det vara.
Bipolära transistorer har högre gm jämfört med rör och fetar (dvs en liten späningsändring över bas/emitter ger en stor förändringen i kollektor/emitter strömmen). Jämfört med mosfetar så har bipolära ca 4 ggr högre gm vilket gör att man kan offra mer gm, genom att använda lokal återkoppling i form av t.ex. ett emmitermotstånd, för att "linjärisera" dom. Sen bör så mycket global återkoppling som möjligt användas utan att förstärkaren blir instabil. Med rör kan man inte återkoppla lika mycket som med transistorer.
Detta är min högst personliga åsikt och jag är inte ute efter att såga alla mosfetskonstruktioner. Några exempel på konstruktioner jag gillar är Bryston, Krell, Plinius och Accuphase. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:09:48
|
marens
Jag förstår din fråga men jag tror att du inte förstår att slewrate och bandbredd går hand i hand och bara är olika sätt att säga samma sak.
Openloopbandbredden begänsas av t.ex. aktiva komponenters ingångskapacitans. Sätt fem sån' i serie och bandbredden minskar för varje led. Alltså har slewraten också minskat. Motkopplingen tar ner förstärkningen men signalen blir internt en spegelbild av felet. Högst förstärkning av dom områden som återges svagast. I det här fallet diskanten. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:14:44
|
quote:
Originally posted by Flint
marens
Jag förstår din fråga men jag tror att du inte förstår att slewrate och bandbredd går hand i hand och bara är olika sätt att säga samma sak.
Openloopbandbredden begänsas av t.ex. aktiva komponenters ingångskapacitans. Sätt fem sån' i serie och bandbredden minskar för varje led. Alltså har slewraten också minskat. Motkopplingen tar ner förstärkningen men signalen blir internt en spegelbild av felet. Högst förstärkning av dom områden som återges svagast. I det här fallet diskanten.
Jo jag vet att med samma återkoppling och lägre slewrate blir bandbredden mindre. Det jag menar är att så länge man inte återkopplar såpass att det blir instabilt så finns det ju ingen delay på feedbacksignalen inom förstärkarens bandbredd, eller hur?
Jag skulle inte säga att slewrate och bandbredd är samma sak, däremot är bandbredden beroende av slewraten, precis som du säger. |
Edited by - marens on 2003/01/22 21:27:00 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:24:38
|
Marens
Det ligger mycket i din tes men jag har inte upptäckt några instabilitetsproblem trots att överslängen har varit enorm.
Det enda jag kan hävda är att jag hör skillnad till det bättre
när jag inte ger förstärkaren signal som överskrider dess openloopbandbredd. Mitt recept är openloopbandbredd till 20-50kHz och ett filter på inmatningen i någon form som begränsar högre frekvenser.
Det fungerar ur musikalisk synvinkel men ger inte samma mäteufori som vissa tekniker eftersträvar. Vi kanske inte kommer längre än så här just nu. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:32:31
|
Du sa förut att transientsvaret skulle vara bättre på icke återkopplade konstruktioner, pga förstärkarens "långsamhet" om jag fattade det rätt. Reagerade bara på detta och var tvungen att dementera. Skönt att vi är överrens då i alla fall.
jag citerar:
quote:
Problemet är att motkoppling tar lite tid innan den gör sin nytta. Signalen måste först gå igenom hela maskinen innan den återförs till ingången och jämförs med originalsignalen för att därefter rättas till. Under den tiden återges signalen så dåligt som förstärkaren verkligen är. Det handlar alltså om dom första millisekunderna av en ljudsignal. Instrument med mycket diskant(transienter) som cymbaler och trummor men även s-ljud får en ökad energi ock låter hårt och vasst och i längden tröttande för hörseln.
Detta handlar alltså om så kort tid att frekvensen är högre än man kan höra eller förstärkaren kan återge om den är stabilt återkopplat.
|
Edited by - marens on 2003/01/22 21:35:08 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:35:17
|
marens
Problemen ligger mycket högt upp ja.
Jag tror inte att vi är oöverens tekniskt.
Problemet är nog som vanligt att man misstolkar varandra.
Alltså ett verbalt interfaceproblem. Frid.
En förlängning på det här skulle kunna röra kabeldebatten. Säg att tesen äger sin riktighet och att en viss kabel beskär från säg hundra kHz och uppåt och att förstärkaren har problem vid 200Khz. I och med att kabeln blir ett filter så låter förstärkaren bättre för den lockas inte till trassel. Vad gör vi? Jo vi tror givetvis att kabeln låter bra. Man provar aldrig en sak i taget utan man provar hela kedjan med alla dess inkopplade komponenter.
|
Edited by - Flint on 2003/01/22 21:58:37 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:36:27
|
Slewrate och bandbredd behöver inte gå hand i hand (men ibland så gör de iaf det pga konstruktionen) för de är inte ett mått på samma sak. Kolla tex på denna jämförelse mellan olika op förstärkare.
http://www.lcaudio.dk/ad825.htm
Det som händer då förstärkaren blir slewrate begränsad är att man får trianglerformer ut iställe för rena sinusar vilket gör att distorsionen blir väldigt hög, typ 10-20%. Vid höga frekvenser så blir också amplituden på triangalarna lägre, vilket påverkar bandbredden.
Slewrate blir inte lägre för att man använder mer global återkoppling. Slewraten sätts normalt av hur mycket ström som flyter genom ingångssteg och hur stor sk kompenseringscapacitans Cc man har mellan ingångssteget och 2a steget. Cc påverkar också i hög grad openloop (innan man återkopplar) bandbredden. Vill man öka på slewraten så kan man öka strömmen i ingångssteget. Men slewing brukar inte vara ett problem för audioförstärkare. |
Edited by - Rebo on 2003/01/22 21:37:50 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:41:58
|
quote:
Originally posted by Flint
marens
Jag tror inte att vi är oöverens tekniskt.
Problemet är nog som vanligt att man misstolkar varandra.
Alltså ett verbalt interfaceproblem. Frid.
Men om vi inte är överrens vill jag veta vad det är för delay i en förstärkare förutom slewraten och bandbredden så vi kan reda ut varför återkoppling försämrar stegsvaret. Jag känner inte till något sådant delay som du pratar om. Enligt min uppfattning så finns signalen samtidigt i hela förstärkaren när frekvenserna ligger inom bandbredden. Skulle man filtrera signalen (vilket bandbredden är, ett filter)så filtreras också eventuella extremt högfrekventa fel i början av en transient bort. |
Edited by - marens on 2003/01/22 21:43:02 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:46:35
|
Redo.
Hastighet kan beskrivas som Km per timma men den kan också
beskrivas som hur lång tid det tar att färdas en viss sträcka
T.ex sekunder per meter.
Det förhållandet står slewrate och bandbredd också i.
Olika sätt att uttrycka samma sak.
Du har missuppfattat mig helt. Jag orkar inte förklara hur. |
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:46:59
|
Hej Flint
Det där med högre S/N för rörsteg var en fråga, inget påstående.
Men är det inte så att utgångstrafona kan addera lite brus till signalen?
MVH
AU
quote:
Originally posted by Flint
AU quote:
Är det inte också så att S/N är betydligt sämre i rörsteg? Det brusar när man lyssnar på glesa pianosonater! Men det hör man kanske inte då man är tvungen att spela väldigt svagt på ett rörsteg
Då har du testat grejer ur "gärsgårdsserien". Jag tror inte att du har upplevt det du säger utan bara förmedlar en myt.
Om rörbyte.
Tre till fem år på slutrör (ca 5000timmar) och två tre gånger längre tid på smårör.
Andersons grejer tydligen enligt honom själv udantagna. Det verkar som om han numera menar att man bör byta alla rör varje år.
Enligt en kompis som handlade av honom när han drev Dalaljud så
körde man rören tills dom var slut vilket tar en del år.
|
Collecting stars.. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:48:13
|
marens
Jag skrev att vi inte är oöverens
vilket betyder att vi är överens.
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:51:23
|
AU
Utgångstrafon är passiv och lägger inte till brus.
Dessutom ligger signalen där rejält högt i nivå.
Aktiva komponenter är väl dom komponenter som lägger till mest brus. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 21:53:03
|
quote:
Originally posted by Flint
marens
Jag skrev att vi inte är oöverens
vilket betyder att vi är överens.
Ok, läste fel, sorry. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:01:10
|
Flint det är känt att rör inte fungerar bra med återkoppling. Så det låter troligt att du kan höra att det låter sämre ifa du kan slå av och på den. Jag minns inte exakt varför (jag är inte så interesserad av rör) men jag vill minnas att det berode på att de har för låg gm. Bandbredden behöver inte minska för att man återkopplar mer. Utan det beror på hur förstärkar är designad för openloop. Ta en op t.ex. (En op är på många sätt likt ett slutsteg) Ju mer du återkopplar den ju högre bandbredd får du, men förstärkningen minskar som följd.
I op:ens fall så minskar, eller ökar inte slewraten heller som följd av att bandbredden ändras då man återkopplar. |
Edited by - Rebo on 2003/01/22 22:03:56 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:08:16
|
Flint: Så hur räknar man ut slewrate från bandbredd, eller tvärt om, enligt dig då? Om det nu finns något generellt samband, som inte beror av kretslösningen, så varför skulle det då inte gälla för op förstärkarna i länken jag klistrade in?
Edit: Jag menar inte att det inte är helt orelaterade. Min poäng är att den ena inte inte ger den andra. |
Edited by - Rebo on 2003/01/22 22:11:09 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:09:31
|
| Jag tittar på en kurva på en gammal OP TL032. Där redovisas ett ganska avsevärt "Phase Shift" vid låga frekvenser. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:11:04
|
Redo
Det du missar är det som händer inom motkopplingsslingan. Det är dom problemen jag pratar om. Att det ska vara så svårt att förstå det. Det som händer på utsidan håller jag med dig om. Du hänger inte med på mitt snack om orsak och verkan. Läs om mina inlägg och lägg märke till vad jag vill få fram. Att priset för minskad THD och ökad total bandbredd efter motkoppling blir försämrad transient och kraschande anslag. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:13:13
|
quote:
Originally posted by DrMabuse
Jag tittar på en kurva på en gammal OP TL032. Där redovisas ett ganska avsevärt "Phase Shift" vid låga frekvenser.
Phaseshiftet beror nog på att låga frekvenser rullar av. Ett filter innebär ju ett fasskift så det är ju självklart.
quote:
Att priset för minskad THD och ökad total bandbredd efter motkoppling blir försämrad transient och kraschande anslag.
Vad menar du egentligen? De frekvenserna ligger ju utanför bandbredden och återges inte ens om förstärkaren är stabil, då kan man ju inte prata om försämrat transientförlopp. Är det i teorin, om bandbredden var högre än slewraten eller? |
Edited by - marens on 2003/01/22 22:18:36 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly